Soutenez Armenews !

Vous devez Ítre inscrits pour utiliser les forums d'armenews.com

Vous n'Ítes pas identifiť.

Annonce

Tout message postť sur ce forum engage la responsabilitť civile et pťnale de son auteur. Les messages racistes, homophobes, etc... sont donc interdits !

#1 02-05-2013 18:26:54

Haytoug
Modérateur

Denis Donikian : La Double peine du Génocide

....


haytougchamlian.blog
                                    Blog H_Facebook

Hors ligne

 

#2 02-05-2013 22:09:09

Haytoug
Modérateur

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Re: http://www.armenews.com/article.php3?id_article=89359

-------------------------------------
- un mot d'abord sur la tardiveté de la réplique de Denis au rabrouement que lui a servi le prêtre;

ça fait très Jean-Jacques Rousseau, ça (cf. la répartie cinglante du duc, dès son arrivée à Lyon, à l'intention de quelqu'un qui l'avait offensé à Paris?)

hé ho Denis, avant de t'énerver, regarde un peu à qui je te compare, quand même?

(et puis d'abord, lui aussi est un promeneur, comme toi - mais tu n'es pas solitaire, toi?- )


- la fameuse thèse de l'obsession du génocide;

Et bien, c'est pas vrai.

Nous ne pensons vraiment, profond√©ment, avec recueillement, au g√©nocide, que durant ? au maximum - le seul mois d'avril;  la plupart du temps, m√™me pas tout au long, les √©v√©nements qui s'y rapportent √©tant concentr√©s dans la semaine du 24 seulement?

le reste de l'ann√©e, loin d'√™tre une pr√©occupation essentielle quotidienne (h√©las?), le sujet rel√®ve de la routine;  sauf ? possiblement mais pas forc√©ment  - dans les pays o√Ļ il y a un dossier "chaud"? mais l√† encore, c'est saisonnier? d√©pendamment du cheminement ? s'il en est ? dudit dossier, que nous ne contr√īlons m√™me pas.

et puis, m√™me avec toutes ces mises au point, quelle proportion d'Arm√©niens comm√©morent m√™me le 24 avril?. ?  prenez le pays que vous voulez, prenez le nombre d'Arm√©niens qui s'y trouvent, le nombre d'Arm√©niens qui y participent aux √©v√©nements comm√©moratifs du 24 avril, et voyez le pourcentage?


- obsession de l'histoire ?!   L√†, carr√©ment h√©las : c'est pas vrai du tout.  √áa ne colle pas, non plus.

Les Arméniens sont les moins bien informés au sujet de leur passé et de leur histoire. Laquelle ne se limite pas au Génocide (et d'ailleurs, même la connaissance générale quant au sujet du Génocide est souvent incomplète, superficielle, voire erronée).

Raisons de cette lacune :
sur le "continent diasporique" (comme tu le dis si bien, Denis), parce que tout le monde s'en fout;   
en Arménie, pour cause de soviétisme, suivi de la vaste désaffection nationale qui perdure à ce jour.

Cependant, si cette m√©connaissance de notre propre pass√© ? tant tout proche, que plus √©loign√© - est en train de se rectifier graduellement en Arm√©nie,  le ph√©nom√®ne ne fait qu'empirer, en Diaspora.

Or, il ne s'agit pas d'un probl√®me de culture g√©n√©rale, ni seulement identitaire (et l√†, on parle de l'histoire qui ne se limite pas au g√©nocide), mais d'une entrave √† notre progression, un p√©ril pour notre avenir. Sans savoir suffisamment d'o√Ļ on vient, on pourra pas savoir vers o√Ļ on va. On ne peut pas avancer, on titube, dans le noir.

Ou encore, comme l'expliquait - certainement mieux que moi - Hagop Baronian, " il faut regarder son derrière pour voir son devant " (traduction libre).


-  pour rester dans le sujet des obsessions,

cette manie de constamment, syst√©matiquement, perp√©tuellement, et surtout: exclusivement,  ne voir que les aspects noirs, vils, bas et mauvais de tout ce qui est arm√©nien? et si c'√©tait cela, la seule v√©ritable obsession qui nous afflige? ?

tu l'avoues toi-m√™me dans ton texte, Denis, tu ne fais que cela, depuis 10  ans; tu auras explor√©s les confins extr√™mes de ce masochisme;  avec talent, certes; mais apr√®s? ?  dix ans √† d√©gueuler sur soi-m√™me, les siens et sa patrie, sans jamais rien dire de bien, de positif, de prometteur au moins ! car m√™me l'espoir est banni, dans cette vision infernale de notre r√©alit√©.

alors, "culture de m√©moire et de morts", je veux bien, mais attention aussi √† la culture des plaintes et complaintes infinies, √† la culture du pessimisme incurable, √† la culture de la haine suicidaire de soi, etc. etc. on peut √©videmment continuer longuement dans ce registre; le fl√©au actuel, c'est plut√īt √ßa, Denis?


- dans ce que tu es allé faire en Suisse avec Mavian, il y a enfin une entorse à la politesse et au respect d'autrui, pour ne pas dire plus, qui ne te sied pas;

à l'occasion de la commémoration annuelle du Génocide, vous étiez manifestement invités pour parler de cela; or, vous avez procédé à un détournement de l'événement, selon vos agendas;

déjà, c'est pas correct, ça?
mais c'est pas tout?

ce que tu √©voques - par opposition √† ce qui serait le pass√© et l'histoire - comme √©tant "l'actualit√©", comporte une dimension politique fondamentale. Sur fond de ce qui se d√©roule √† cet √©gard en Arm√©nie... soit le refus du candidat non √©lu aux Pr√©sidentielles de reconna√ģtre sa d√©faite, et les bouleversements que cela provoque...

Dans le cas de Mavian, c'est exprès, délibéré et explicite. Elle a ouvertement affiché son militantisme ? passionné, radical et excessivement alarmiste - au soutien de la figure de proue de l'opposition (selon le Menu du Jour du moins), alors, pour elle, dans son idée fixe, tout est permis (Abril 24? bof!), et elle va donc exploiter n'importe quelle tribune au soutien de ses positions politiques.

Et tu es tombé dans ce piège, Denis? ?

En pleine comm√©moration annuelle (ni quotidienne, ni hebdomadaire, ni mensuelle? mais une fois l'an) du G√©nocide, voil√† que les orateurs invit√©s font ? volontairement dans le cas de l'une, par maladresse dans le cas de l'autre ? de la politique interne.  Sur le dos de nos martyrs. Quelle √©l√©gance?

Résultats de courses : effet exactement contraire de celui que vous recherchiez.
L'auditoire se rebiffe.
Le prêtre ne faisant que dire ce que tous les autres pensent.


- bref, en r√©f√©rence √† tes propres images, dans le cas de Mavian, ce n'est pas un coup d'√©p√©e dans l'eau, mais dans son propre flanc; genre, hara-kiri. 

Dans ton cas, Denis, tu n'as pas pissé dans un violon, mais sur tes souliers, en éclaboussant le bas de tes pantalons.

Tu auras oubli√© la r√®gle d'or pour un homme qui pisse en plein air : faire gaffe √† la direction du vent.  Sinon, bonjour les d√©g√Ęts.



Haytoug


haytougchamlian.blog
                                    Blog H_Facebook

Hors ligne

 

#3 03-05-2013 01:00:19

Sinan Bey
@rmenaute

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

d'un c√īt√©, le po√®te, bouillonnant, avec son coup de gueule -

de l'autre c√īt√©, le Ma√ģtre, bouillonnant aussi mais se ma√ģtrisant, avec son coup magistral -

Hors ligne

 

#4 03-05-2013 10:08:19

Nemo
Nouveau membre
Rťputation :   

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Haytoug a ťcrit:

Allons-y, alors. Mais rapido, et en format sommaire de " bullet points" seulement,

Bonjour à toi, cher Haytoug! Tu ne verras aucune méprise de ma part si je commente ton texte à ta façon, point par point.

Une brève présentation s'impose : lecteur du blog de Denis, j'interviens ici en toute liberté, sans parti pris et dans le but d'apporter un autre regard sur les problèmes évoqués.



Haytoug a ťcrit:

- un mot d'abord sur la tardiveté de la réplique de Denis au rabrouement que lui a servi le prêtre;

ça fait très Jean-Jacques Rousseau, ça (cf. la répartie cinglante du duc, dès son arrivée à Lyon, à l'intention de quelqu'un qui l'avait offensé à Paris?)

hé ho Denis, avant de t'énerver, regarde un peu à qui je te compare, quand même?

(et puis d'abord, lui aussi est un promeneur, comme toi - en moins solitaire?- )

La comparaison est effectivement flatteuse mais hélas, dans ton cas, tu ne m'inspires à première lecture aucun humaniste reconnu. Il faudrait écrire à nouveau pour me donner un peu d'idée.

Concernant Rousseau, il me semble avoir été un vrai solitaire. Il te suffit pour cela de lire ses confessions pour t'en rendre compte.




Haytoug a ťcrit:

- la fameuse thèse de l'obsession du génocide;

Et bien, c'est pas vrai.

Nous ne pensons vraiment, profond√©ment, avec recueillement, au g√©nocide, que durant ? au maximum - le seul mois d'avril;  la plupart du temps, m√™me pas tout au long, les √©v√©nements qui s'y rapportent √©tant concentr√©s dans la semaine du 24 seulement?

le reste de l'ann√©e, loin d'√™tre une pr√©occupation essentielle quotidienne (h√©las?), le sujet rel√®ve de la routine;  sauf ? possiblement mais pas forc√©ment  - dans les pays o√Ļ il y a un dossier "chaud"? mais l√† encore, c'est saisonnier? d√©pendamment du cheminement ? s'il en est ? dudit dossier, que nous ne contr√īlons m√™me pas.

et puis, m√™me avec toutes ces mises au point, quelle proportion d'Arm√©niens comm√©morent m√™me le 24 avril?. ?  prenez le pays que vous voulez, prenez le nombre d'Arm√©niens qui s'y trouvent, le nombre d'Arm√©niens qui y participent aux √©v√©nements comm√©moratifs du 24 avril, et voyez le pourcentage?

Affirmer qu'il y a peu d'Arméniens concernés par le 24 avril pour démonter la thèse de l'obsession génocidaire est manifestement un peu léger. Le rapport, si il y en a un, serait davantage à mes yeux que les Arméniens ne se reconnaissent plus dans cette façon outrageuse de mêler commémoration, revendication et lutte ; tout cela prenant la forme d'un cortège mi-joyeux, mi-haineux donnant à la nation arménienne, d'ici ou d'ailleurs, un bien triste visage.

L'obsession g√©nocidaire est implacable, dans la mesure o√Ļ nos lettres et nos arts en sont devenus tributaires. Que la lecture de notre pass√© ne peut √©chapper au prisme du g√©nocide. Que nous nous d√©finissons comme des victimes alors que nous sommes avant tout un groupe en capacit√©. Que notre projection dans l'avenir n'a d'autre objectif que la reconnaissance de ce tout, enfl√© par notre pathologie. Que le monde porte sur nous un regard m√™lant curiosit√© et incompr√©hension, d'un peuple en col√®re tourn√© vers son pass√© dont il √©mane une haine et une ranc?ur tenaces, caucasiennes pour ainsi dire.

Haytoug a ťcrit:

- obsession de l'histoire ?!   L√†, carr√©ment h√©las : c'est pas vrai du tout.  √áa ne colle pas, non plus.

Les Arméniens sont les moins bien informés au sujet de leur passé et de leur histoire. Laquelle ne se limite pas au Génocide (et d'ailleurs, même la connaissance générale quant au sujet du Génocide est souvent incomplète, superficielle, voire erronée).

Raisons de cette lacune :
sur le "continent diasporique" (comme tu le dis si bien, Denis), parce que tout le monde s'en fout;   
en Arménie, pour cause de soviétisme, suivi de la vaste désaffection nationale qui perdure à ce jour.

Cependant, si cette m√©connaissance de notre propre pass√© ? tant tout proche, que plus √©loign√© - est en train de se rectifier graduellement en Arm√©nie,   le ph√©nom√®ne ne fait qu'empirer, en Diaspora.

Or, il ne s'agit pas d'un probl√®me de culture g√©n√©rale, ni seulement identitaire (et l√†, on parle de l'histoire qui ne se limite pas au g√©nocide), mais d'une entrave √† notre progression, un p√©ril pour notre avenir. Sans savoir suffisamment d'o√Ļ on vient, on pourra pas savoir vers o√Ļ on va. On ne peut pas avancer, on titube, dans le noir.

Ou encore, comme l'expliquait - certainement mieux que moi - Hagop Baronian, " il faut regarder son derrière pour voir son devant " (traduction libre).

On nous l'a d√©j√† servi, celui l√† d'argument. Conna√ģtre ses racines pour se conna√ģtre soi-m√™me, pour aller de l'avant. C'est bien le discours d'un peuple d√©racin√© et il est, dans une certaine mesure, justifi√©. Le probl√®me est justement sa mesure. Nous faisons trop mal et trop d'histoire autour de notre catastrophe ou de notre religion. Et nous donnons encore un bien triste visage au monde : nous, les champions de l'histoire, premi√®re √©glise de l'√®re chr√©tienne, premier g√©nocide du XX√®me si√®cle, premier des g√©nocides ni√©s. Pour s√Ľr, nous sommes les premiers de l'histoire.

Tu parles d'une méconnaissance de notre passé mais crois-tu sincèrement que les Français en savent davantage sur leur propre histoire? Et les Américains? et les Noirs du monde entier?

Si tu veux mon avis, notre problème n'est pas là. Nous avons fait de l'histoire notre obsession car nous y avons découvert ou transposé les restes de notre fierté nationale et de ce qui doit nous définir en tant que groupe culturel. Or, nous nous amputons ainsi nous-mêmes car nous ne reconnaissons plus nos artistes, nos écrivains, nos intellectuels autrement que sous cet angle patriotique. Voilà l'ombre qui plane sur nous. Celle d'une histoire dogmatique.


Haytoug a ťcrit:

-  pour rester dans le sujet des obsessions,

cette manie de constamment, syst√©matiquement, perp√©tuellement, et surtout: exclusivement,  ne voir que les aspects noirs, vils, bas et mauvais de tout ce qui est arm√©nien? et si c'√©tait cela, la seule v√©ritable obsession qui nous afflige? ?

tu l'avoues toi-m√™me dans ton texte, Denis, tu ne fais que cela, depuis 10  ans; tu auras explor√©s les confins extr√™mes de ce masochisme;  avec talent, certes; mais apr√®s? ?  dix ans √† d√©gueuler sur soi-m√™me, les siens et sa patrie, sans jamais rien dire de bien, de positif, de prometteur au moins ! car m√™me l'espoir est banni, dans cette vision infernale de notre r√©alit√©.

alors, "culture de m√©moire et de morts", je veux bien, mais attention aussi √† la culture des plaintes et complaintes infinies, √† la culture du pessimisme incurable, √† la culture de la haine suicidaire de soi, etc. etc. on peut √©videmment continuer longuement dans ce registre; le fl√©au actuel, c'est plut√īt √ßa, Denis?

Hélas, tu verses ici dans ce qui ressemble à une attaque personnelle auquel cas, ce n'est pas vraiment mon affaire. Toutefois, permet-moi de préciser que je lis un espoir entre les lignes de l'auteur que tu dénonces. Mais cet espoir ne peut être révélé qu'à la lumière de la vérité. Une lumière blessante, une vérité déroutante. Il y a peut-être plusieurs émotions émanant de la lecture de ce blog mais je n'y vois pas de spirale infernale destructrice. L'espoir et l'optimisme doivent être fondés sur une démarche honnête pour être valables. On peut discuter cet auteur qu'est Denis mais difficilement lui contester son honnêteté.

La culture du "je ne me prend pas la tête" ou du "je vois la vie en rose" n'a jamais offert de solution miracle aux problèmes de la vie. Il faut se la prendre, la tête, et à deux mains!


Haytoug a ťcrit:

- dans ce que tu es allé faire en Suisse avec Mavian, il y a enfin une entorse à la politesse et au respect d'autrui, pour ne pas dire plus, qui ne te sied pas;

à l'occasion de la commémoration annuelle du Génocide, vous étiez manifestement invités pour parler de cela; or, vous avez procédé à un détournement du sujet, selon vos agendas;

déjà, c'est pas correct, ça? mais c'est pas tout?

ce que tu √©voques, par opposition √† ce qui serait le pass√© et l'histoire, comme √©tant "l'actualit√©",  comporte une dimension politique fondamentale. Sur fond de ce qui se d√©roule √† cet √©gard en Arm√©nie.

Dans le cas de Mavian, c'est exprès, délibéré et explicite. Elle a ouvertement affiché son militantisme ? passionné, radical et excessivement alarmiste - au soutien de la figure de proue de l'opposition (selon le Menu du Jour du moins), alors, pour elle, dans son idée fixe, tout est permis (Abril 24? kim sikér!), et elle va donc exploiter n'importe quelle tribune au soutien de ses positions politiques.

Et tu es tombé dans ce piège, Denis? ?

En pleine comm√©moration annuelle (ni quotidienne, ni hebdomadaire, ni mensuelle? une fois l'an) du G√©nocide, voil√† que les orateurs invit√©s font ? volontairement dans le cas de l'une, par maladresse dans le cas de l'autre ? de la politique interne.  Sur le dos de nos martyrs. Quelle √©l√©gance?

Résultats de courses : effet exactement contraire de celui que vous recherchiez.
L'auditoire se rebiffe.
Le prêtre ne faisant que dire ce que tous les autres pensent.


- bref, en r√©f√©rence √† tes images, dans le cas de Mavian, ce n'est pas un coup d'√©p√©e dans l'eau, mais dans son propre flanc; genre, hara-kiri. 

Dans ton cas, Denis, tu n'as pas pissé dans un violon, mais sur tes souliers, en éclaboussant le bas de tes pantalons.

Tu auras oubli√© la r√®gle d'or pour un homme qui pisse en plein air : faire gaffe √† la direction du vent.  Sinon, bonjour les d√©g√Ęts.

Parler de l'actualit√© arm√©nienne un jour de comm√©moration, j'ai envie de dire tant mieux. Tant mieux, car nous avons une formidable tribune ce jour-l√† et qu'il faut aussi et surtout en profiter pour aborder ces sujets m√©connus. Tant mieux d'inviter ces gens-l√† audacieux plut√īt que d'entendre toujours les m√™mes rengaines sur la Turquie ou sur notre malheureuse histoire. Et puisque tu parles de nos martyrs, cher Haytoug, pose-toi simplement la question de savoir : en bon martyr, pr√©f√©rerais-tu que tes descendants se morfondent sur leur pass√© ou bien qu'ils oeuvrent √† b√Ętir un meilleur avenir?

Pour le reste, n'ayant pas assist√© √† cette conf√©rence, je n'en dirais pas davantage. Je pisse souvent en l'air et en bon amateur, je peux dire que la direction du vent importe peu du moment o√Ļ le jet, en puissance, est s√Ľr de son fait.

Et pour finir, je te fais, Haytoug, observer un point : j'emploie ici non pas un "nous" de modestie mais bien un "nous" de réunion car j'aimerais nous voir, en intelligence, non pas tirer dans nos propres rangs mais accepter les divergences et les idées nouvelles. Pour aller de l'avant.

Bien cordialement,

Nemo.

DerniŤre modification par Nemo (03-05-2013 10:39:35)

Hors ligne

 

#5 03-05-2013 13:01:09

samtilbian
@rmenaute
Rťputation :   81 

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

arrêtez de me bassiner avec votre désir de rayer le Génocide de notre Histoire.
si les Nil, Piralian et autres psycho machin en font un constituant de notre personnalité, ce n'est pas ainsi que je le considère.
le Génocide représente pour moi un combat pour les valeurs de l'Humanité : Justice, Egalité , Liberté
on admettrait que les juifs inondent la littérature, la filmographie et les médias de ce sujet, et l'on nous interdirait d'en faire un sujet de revendication et de combat.
Jamais. La barbarie, la tyrannie d'o√Ļ qu'elles soient doivent √™tre combattues sans rel√Ęche

Hors ligne

 

#6 03-05-2013 13:15:42

Nemo
Nouveau membre
Rťputation :   

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

samtilbian a ťcrit:

arrêtez de me bassiner avec votre désir de rayer le Génocide de notre Histoire.
si les Nil, Piralian et autres psycho machin en font un constituant de notre personnalité, ce n'est pas ainsi que je le considère.
le Génocide représente pour moi un combat pour les valeurs de l'Humanité : Justice, Egalité , Liberté
on admettrait que les juifs inondent la littérature, la filmographie et les médias de ce sujet, et l'on nous interdirait d'en faire un sujet de revendication et de combat.
Jamais. La barbarie, la tyrannie d'o√Ļ qu'elles soient doivent √™tre combattues sans rel√Ęche

J'ignore à qui tu t'adresses et cela ressemble à un bel hors-sujet.

Je suis en tout cas non-concerné.

Hors ligne

 

#7 03-05-2013 15:55:56

samtilbian
@rmenaute
Rťputation :   81 

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

non Monsieur,
c'est le fond du sujet: la fameuse th√®se de l'obsession du g√©nocide,  "culture de m√©moire et de morts",
"L'obsession g√©nocidaire est implacable, dans la mesure o√Ļ nos lettres et nos arts en sont devenus tributaires. Que la lecture de notre pass√© ne peut √©chapper au prisme du g√©nocide. Que nous nous d√©finissons comme des victimes alors que nous sommes avant tout un groupe en capacit√©. Que notre projection dans l'avenir n'a d'autre objectif que la reconnaissance de ce tout, enfl√© par notre pathologie. Que le monde porte sur nous un regard m√™lant curiosit√© et incompr√©hension, d'un peuple en col√®re tourn√© vers son pass√© dont il √©mane une haine et une ranc?ur tenaces, caucasiennes pour ainsi dire." dixit Nemo

Hors ligne

 

#8 03-05-2013 16:27:41

Nemo
Nouveau membre
Rťputation :   

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Alors tu me lis mal. Il n'a jamais été question dans mes propos de "rayer le génocide de notre histoire" dixit monsieur Tilbian. Il est simplement question de mesure, je l'ai déjà souligné. Relis-moi si il le faut.
Je répondais ici à la critique d'Haytoug et j'affirmais que notre culture est en péril, non pas à cause du génocide, mais bien à cause de notre façon de fétichiser ce chapitre de notre histoire au détriment du reste.

Hors ligne

 

#9 03-05-2013 16:31:24

Haytoug
Modérateur

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Cher Nemo,

Bienvenu sur le Forum d'Armenews.

Merci pour ton commentaire. J'y trouve matière à réflexion.

Pour ce qui est de ne pas s'entre-d√©chirer, de s'unir, etc., en ce qui concerne du moins moi et Denis, ne t'en fais pas. Nous nous fr√©quentons depuis plus de dix ans, et nous avons appris √† nous conna√ģtre, √† nous appr√©cier r√©ciproquement, et surtout, √† respecter nos divergences respectives. P√©riodiquement, il arrive encore qu'on se tape dessus un peu, mais c'est plus pour s'amuser qu'autre chose. Pour le plaisir intellectuel, si tu veux.

Sur la question de la mise au rancart du Génocide, j'aimerais simplement ajouter que cela fait 35 ans ? donc, depuis l'école élémentaire - , que j'entends dire autour de moi qu'on s'occupe trop de ce sujet, que cela entrave notre évolution, etc. etc.

Il y a évidemment mille manières d'analyser ce phénomène. Mais puisque ce débat se rapporte spécifiquement aux idées exprimées par Denis dans son article en question, concentrons-nous sur cela.

Denis qui nous dit que, en √©tant obnubil√©s par le sujet G√©nocide, les Arm√©niens de la Diaspora n√©gligent de s'occuper des probl√®mes de l'Arm√©nie. Or, est-il vrai que, si on √©vacuait le G√©nocide de l'√©quation, tout √† coup, la Diaspora se pr√©cipiterait, en masse, pour contribuer activement au redressement de la M√®re Patrie ? La r√©ponse serait plut√īt non.

Alors, en suivant la logique de ce coup de gueule (mention en rubrique importante quand même, puisqu'elle relativise le contenu due l'article) , nous risquons très probablement de perdre sur les deux fronts : oubli volontaire du Génocide, et maintien (voire accroissement) de l'écart entre la Diaspora et l'Arménie.

C'est là que le dessin de Vaham ornant l'article en question prend sa véritable signification?

Cordialement,


Haytoug


haytougchamlian.blog
                                    Blog H_Facebook

Hors ligne

 

#10 03-05-2013 17:49:52

sms
@rmenaute

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Franchement n'importe quoi,
Aucune personne sensée ne trouvera légitime, normale que des individus en plein jour de deuil osent s'accaparer d'une tribune pour y faire passer un message politique

Lorsque vous assistez √† un enterrement que faites vous Nemo, prenez vous la parole apr√®s le Derhay pour dire ce qui ne va pas au sein de l'√Čglise, de la diaspora, des associations ou respecter vous tout simplement ce moment de deuil?

Ensuite, cessez de prendre des arméniens pour des imbéciles, des malades mentaux en puissance.
En tant que descendant de rescapés du génocide, nous avons un devoir pour que justice soit rendu, c'est la moindre des choses.
Demandez √† un juif de tourner la page alors que la Shoah est internationalement reconnu, alors que l'Allemagne paye encore aujourd'hui un tribut, alors que l'√Čtat d'Isra√ęl a √©t√© fond√© ...

Quant au non arméniens qui ne comprendraient pas pourquoi un siècle après les évènements cette "actualité" est toujours vive pour nous, et bien c'est leur problème, pas le notre

Pour finir, ce qui se passe en Arménie, seul les arméniens d'Arménie et les arméniens de la diaspora ayant optés la nationalité arménienne et résident d'une façon permanente sont à même de décider de leur sort comme tout autre nation. Personne d'autre!

Le reste c'est du pipo pour vendre du papier ou s'occuper de son temps libre, blablater et philosopher, et vous osez parler de pathos, incroyable!

DerniŤre modification par sms (03-05-2013 17:52:46)

Hors ligne

 

#11 03-05-2013 19:15:12

Adic2010
@rmenaute

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

J'aimerais exprimer qq points de vue dans cette discussion bien que je n'ai √©t√© qu'une seule fois en Arm√®nie, c'√©tait √† l'√©poque sovi√©tique ...une seule fois et c'√©tait en 1977.  hmm

-1/ : Comme vous l'avez remarqué, le génocide peut nous servir à rebondir dans des franco-domaines : cultures, musique, écoles, agricultures, etc, etc... Mes interventions vont en très grande majorité dans ce sens. Alors je pose la question suivante : y a-t-il des possibilités de rebondir de même dans de tels domaines cette fois-ci en Arménie ? Je me rappelle Beylérian disait que ça leur faisait réfléchir quand il disait pour un point précis que c'était mieux réalisé en Turquie.

-2/ : Une critique d'un point précis en Arménie (ou ailleurs) y est acceptée quand on propose une solution concrête. C'est ce qu'on appelle la critique positive : avec la volonté effective de contribuer à améliorer le problème. Ayant beigné dès mon enfance dans l'ambiance de l'UCFAF en relations constructives avec l'Arménie qui était soviétique (mon père ayant été même Président pendant qq années), on avait l'occasion de voir de près des choses qui clochaient et il arrivait qu'on en faisait état en toute technicité des choses. Si le message passait, cela ne voulait pas dire que le problème en question était corrigé. Mais la remarque n'était pas écartée d'office, elle n'était pas rejettée psycho-politico-mentallement et il y avait au moins une prise de conscience technicienne des choses.

-3/ : Sinon la critque prend un aspect ici litt√©raire avec Denis. Dans le pass√© pendant la guerre froide, c'√©tait carr√©ment des attaques politico-syst√©matiques. Ce fut le cas pendant des d√©cennies o√Ļ la FRA profitait de la tribune du 24 avril pour d√©verser sa virulence contre l'Arm√©nie sovi√©tique.  Ce que nous dit Haytoug, cela doit √™tre du petit lait par rapport aux attaques dachnaks des 24 Avril du pass√© avant 1965.

Haytoug a ťcrit:

En pleine comm√©moration annuelle (ni quotidienne, ni hebdomadaire, ni mensuelle? une fois l'an) du G√©nocide, voil√† que les orateurs invit√©s font ? volontairement dans le cas de l'une, par maladresse dans le cas de l'autre ? de la politique interne.  Sur le dos de nos martyrs. Quelle √©l√©gance?

-4/ : Il faut dire aussi que nous sommes handicap√©s pour faire passer un message en Arm√©nie du fait du d√©calage g√©ographique, que nous ne maitrisons pas bien l'arm√©nien, leur arm√©nien. Cela doit √™tre assez frustrant. De plus, nous sommes moins outill√©s que les Hays des USA ou des autres pays o√Ļ l'on parle plus anglais que dans notre Hexagone franco-gaulois et versaillais : l'anglais √©tant plus compris en Arm√©nie et plus en vogue que la francophonie.

-5/ : Enfin je rejoins sms dans son message -surtout sur le point suivant :

sms a ťcrit:

...ce qui se passe en Arménie, seuls les arméniens d'Arménie et les arméniens de la diaspora ayant opté la nationalité arménienne et résidant d'une façon permanente sont à même de décider de leur sort comme tout autre nation. Personne d'autre!

C'est vrai, on n'y vit pas : même si on remarque des choses qui clochent, nous n'y avons pas tous les élèments en main pour être constructifs et concrêts. Nos critiques risquent de rester en touristes ou comme journalistes en envoyé spécial. Et pour ce dernier cas, je pense à l'homophobie latente en Arménie. Mon opinion restera conditionnée par la distance.

Que nous nous occupions de nos propres jardins, y'a déjà assez de boulot comme ça, nos réussites seront des exemples naturels et pourront faire profiter l'Arménie le moment approprié. Nil.

http://www.sherv.net/cm/emoticons/jobs/builder-smiley-emoticon.gif
#409

DerniŤre modification par Adic2010 (03-05-2013 19:40:46)

En ligne

 

#12 03-05-2013 19:29:10

Haytoug
Modérateur

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Adic2010 a ťcrit:

(...)Ce fut le cas pendant des d√©cennies o√Ļ la FRA profitait de la tribune du 24 avril pour d√©verser sa virulence contre l'Arm√©nie sovi√©tique.

Ce que tu dis est faux, Nil.

C'est factuellement, objectivement faux.

La seule explication de ton erreur serait que tu confonds le 28 Mai avec le 24 Avril.

Ce que tu dis est vrai, oui, pour la commémoration du 28 Mai, et ce, durant la période de 1920 à 1965.

Par contre, c'est totalement faux, en ce qui concerne le 24 avril.

Or, pour le 28 Mai, si, en effet, ce que tu rappelles est regrettable aujourd'hui, du moins, ce n'était pas hors sujet !!


Haytoug


PS  Quant √† ces rancoeurs surann√©es que tu √©voques, au sujet des divergences d'il y a un demi-si√®cle en diaspora √† l'√©gard de l'Arm√©nie sovi√©tique, √† tout prendre, c'√©tait moins grave de critiquer l'Arm√©nie sovi√©tique √† l'√©poque, que de n√©gliger aujourd'hui l'Arm√©nie ind√©pendante.


.

DerniŤre modification par Haytoug (03-05-2013 20:21:45)


haytougchamlian.blog
                                    Blog H_Facebook

Hors ligne

 

#13 03-05-2013 19:45:47

samtilbian
@rmenaute
Rťputation :   81 

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

@Nemo
alors nous sommes d'accord
le Génocide est et restera le fondement de notre combat
le probl√®me de l'arm√©nit√© et des rapports de la diaspora avec l'Arm√©nie se posera d'une fa√ßon autrement plus aigue le jour o√Ļ la Turquie reconna√ģtra et r√©parera tout le mal qu'elle a caus√© au peuple arm√©nien.
ce jour , je serai peut être aussi virulent que Denis à l'égard de l'Arménie dont je connais tous les maux pour m'y être rendu une vingtaine de fois et pour avoir une épouse qui a là bas toute sa famille

Hors ligne

 

#14 03-05-2013 19:55:51

Nemo
Nouveau membre
Rťputation :   

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

La tonalité de ce forum ne me plait guère. Aussi je ne répondrai pas aux différentes remarques opposées à mon plaidoyer. Je ne cherche pas à imposer ma conviction, je l'ai suffisamment exposée.

A bon entendeur.

Hors ligne

 

#15 03-05-2013 20:07:42

Adic2010
@rmenaute

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

√áa va cher Haytoug ? Please, keep cool.  lol  lol

Tu es beaucoup plus jeune que moi. Encore en plein décalage : historique et géographique.

Faut-il faire une recherche dans les journaux de l'époque ? Tu sembles oublier la psycho-sociologie de l'époque encore si proche du chaos des années 1915-1923 ? Les gens à l'époque ne se parlaient pas. C'était très dur, comme au temps des hommes de cavernes.

Pour le 24 avril, les choses ont changé avec 1965 quand Vazken Ier en a fait une loi canonique et les fidèles devaient s'y conformer. C'est à partir de cette date que l'on a commencé à commémorer ensemble le 24 avril.

Tout cela, c'est démystifiable aujourd'hui avec le recul. Nos divisions ont profité aux Turcs et nous ont laissé peu d'énergie à comprendre les mécanismes d'assimilation.

Pour ce qui est de tes consid√©rations √† mon √©gard, on pourra en parler une autre foiis. Ce n'est pas important. Bonne continuation.  Nil.   smile

DerniŤre modification par Adic2010 (03-05-2013 20:14:50)

En ligne

 

#16 03-05-2013 20:18:58

Haytoug
Modérateur

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Nil, tu détournes le sujet.

Bien s√Ľr qu'√† la triste √©poque concern√©e, nous ne comm√©morions pas le 24 avril tous ensemble. Et il y eu m√™me des choses plus graves que cela.

Mais en aucun moment le 24 avril n'a été exploité pour s'en prendre à l'Arménie soviétique.

Cela se faisait, oui, avec beaucup de violence verbale, lors des événements commémoratifs du 28 Mai.

Oui, tu te trouves √† un √Ęge plus v√©n√©rable que le mien encore, mais c'est justement pour cela que tu ne dois pas induire les jeunes en erreurs, avec des t√©moignages erron√©s.

Les critiques les plus dures et sévères contre la FRA sur ce forum sont exprimées par moi-même, et ce, systématiquement.


Mais il faut être juste, Nil.



Haytoug


haytougchamlian.blog
                                    Blog H_Facebook

Hors ligne

 

#17 03-05-2013 20:48:53

sms
@rmenaute

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Nemo a ťcrit:

La tonalité de ce forum ne me plait guère. Aussi je ne répondrai pas aux différentes remarques opposées à mon plaidoyer. Je ne cherche pas à imposer ma conviction, je l'ai suffisamment exposée.

A bon entendeur.

ah oui, et traiter les arm√©niens d'obs√©d√©s, de n√©vros√©s incapables et aveugles, atteint d'une pathologie aigu√ę, c'est quoi? Une invitation √† √©changer son opinion avec courtoisie et ce dans un ton respectable
pff

Hors ligne

 

#18 03-05-2013 21:04:41

Nemo
Nouveau membre
Rťputation :   

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Ce ne sont pas mes mots et j'emploie de toute façon un nous dans lequel je m'inclus.

Hors ligne

 

#19 03-05-2013 21:16:13

lmm
@rmenaute
Rťputation :   57 

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

nous sommes confrontés à deux trucs,
soit le devoir de mémoire, soit le devoir d'urgence(je crois que c'est Peguy qui a un jour parlé de "devoir d'urgence"...

Urgence à agir en faveur des démunis qui se barrent d'Arménie, etc etc, en fait, on peut faire les deux. Mais je ne vois pas comment agir étant à des milliers de km pour changer le gouvernement d'Arménie.

J'ai lu le papier de Dzagoyan, et pour une fois je suis d'accord avec lui quand il dit qu'on se tait devant tous les crimes ou autres problèmes qui se passent ici. on se tait parce que DD comme tout le monde propose pour que l'Arménie sorte de cette mouise, un modèle de gouvernement, celui que nous connaissons dans nos contrées, à savoir notre bon modèle démocratique au suffrage universel , qui n'a pas hésité à envoyer un drone non armé en 2005 dans le 93.

alors vous savez, nous dire que la diaspora pourrait  influencer le gouvernement....d'Arm√©nie...hum hum


pffff

DerniŤre modification par lmm (03-05-2013 21:17:11)

Hors ligne

 

#20 03-05-2013 21:34:35

lmm
@rmenaute
Rťputation :   57 

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

j'ai oublié un truc

l'histoire nous rattrape, ici, avec la présence de cette communauté franco-turque inféodée au projet négationniste du génocide des Arméniens, minée, surveillée financée par l'Etat turc, muselée, espionnée , prétentieuse et mortifère, eh bien, on se doit d'être obsédé, c'est un devoir, le devoir d'obsession, surtout de l'obsession émancipatrice, qui est différente de la névrose.


Comme c'est bizarre, pourquoi n'y avait-il pas des opposants au gouvernement d'Arm√©nie, issus de la diaspora? ou des armeno-am√©ricains ou franco armeniens en train de faire la gr√®ve de la faim aux c√īt√©s de Hovanissian, hein?
pfff

DerniŤre modification par lmm (03-05-2013 21:37:28)

Hors ligne

 

#21 03-05-2013 21:59:05

lmm
@rmenaute
Rťputation :   57 

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

un autre truc, en vrac comme toujours

s'il y a "génocide blanc", vous attendez quoi pour aller peupler ?

vous restez seulement dans la dénonce?mais partez donc vous installer là-bas!parce que bientot, des Iraniens azéris prendront la place, et élèveront des moutons à votre place.
Alors s'il y a urgence, eh bien, préparez vos valises.



ce mot de g√©nocide vous en fa√ģtes un mot g√©n√©rique pour expliquer des situations d'ordre social , √©conomique surtout, et je trouve, personnellement que c'est participer √† la d√©sinformation.

pfff

Quand vous comprendrez que nous ne pouvons agir rien que là ou nous vivons, et encore,!!!peut être qu'il y aura un espoir pour tous , ou une dynamique de changement, mais bon, si vous vous situez dans les "combats" des années soixante...c'est que vous n'avez rien compris du tout.

Hors ligne

 

#22 03-05-2013 22:51:56

Haytoug
Modérateur

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

en fait, lmm, à propos de partir là-bas pour changer les choses sur place, tu devrais voir un peu les "rapatriés" de la diaspora, là-bas

ils sont les premiers √† profiter √©hont√©ment de tous les travers du syst√®me; tout en exprimant de grandes id√©es r√©volutionnaires, bien s√Ľr...



quant à l'exploitation politique du sujet du Génocide, ce n'est pas un nouveau phénomère, en soi; ça se fait systématiquement, par tout le monde, mais sur le plan externe; ça fait partie intégrante de la Question Arménienne ou de la Cause Arménienne;

ce qui vient de changer, c'est le détournement du sujet sur le plan de la politique interne, inter-arménienne, et dans un sens non seulement abstrait ou idéologique, mais pragmatique, carrément électoraliste

cela a commenc√©, pr√©cis√©ment, le 09 avril 2013, lorsque le principal dirigeant de l'Opposition du moment est all√© visiter Dsidsernagapert... la plupart de ceux qui jusque l√† marchaient √† ses c√īt√©s dans la rue ont eux-m√™me d√©nonc√© cette d√©marche inappropri√©e

'faudrait croire qu'il a fait des émules, en diaspora...





Haytoug


haytougchamlian.blog
                                    Blog H_Facebook

Hors ligne

 

#23 03-05-2013 23:20:59

Adic2010
@rmenaute

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Haytoug a ťcrit:

Mais en aucun moment le 24 avril n'a été exploité pour s'en prendre à l'Arménie soviétique.

C'est ce que tu affirmes Haytoug, mais désolé, ce n'est pas ce que j'ai entendu dire plusieurs fois à Paris avant 1965.

Mais comme dit si justement lmm, il y a d'autres choses actuelles qui sont beaucoup plus prioritaires.

Pour les Turcs venant en nombre en France et étant à Berlin avec ses 400.000 Turcs, je peux dire que ce ne sera pas évident comment mobiliser notre énergie franco-arménienne contre le négationnisme banalisé si on agit seul sans l'aide des autres franco-citoyens. Nil.

http://www.globalarmenianheritage-adic.fr/images_0/crda_hay.JPG
#609

DerniŤre modification par Adic2010 (03-05-2013 23:22:53)

En ligne

 

#24 03-05-2013 23:35:28

Haytoug
Modérateur

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Nemo a ťcrit:

Haytoug a ťcrit:

(...)
Tu auras oubli√© la r√®gle d'or pour un homme qui pisse en plein air : faire gaffe √† la direction du vent.  Sinon, bonjour les d√©g√Ęts.

(...) Je pisse souvent en l'air et en bon amateur, je peux dire que la direction du vent importe peu du moment o√Ļ le jet, en puissance, est s√Ľr de son fait.

holà, Nemo !

cher ami, soyons logique; peu importe la puissance initiale du jet en question - et je veux bien m'incliner devant qui tu veux à cet égard, je n'ai pas de grandes prétentions en la matière -, vers la fin, inéluctablement, ça s'affaiblit; et c'est à ce moment-là que le vent contraire fait son oeuvre ! toute tentative de battre en retraite étant alors vaine, et ne faisant qu'empirer la situation



Haytoug


haytougchamlian.blog
                                    Blog H_Facebook

Hors ligne

 

#25 04-05-2013 07:19:20

Nemo
Nouveau membre
Rťputation :   

Re: Denis Donikian : La Double peine du Génocide

Nous n'allons pas débattre pour quelques gouttes sur le pantalon ou dans le caleçon...

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Droits de reproduction et de diffusion rťservťs
© Nouvelles d'Armťnie Magazine / www.armenews.com -