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#1 01-04-2013 09:02:28

Armenian Archives
@rmenaute
Rťputation :   42 

La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931
http://www.armenews.com/article.php3?id_article=52389


http://www.armenews.com/IMG/arton52389-319x480.jpg

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#2 01-04-2013 09:36:32

Louise
Membre certifié
Rťputation :   55 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

"Vr√©j, br√Ľlant du sang de martyr,
C'est un √©clair comme une √Ęme immortelle d√©ifi√©e
Vrej, c'est un éclair tombé du ciel dans un coeur aimant.
As-tu du coeur, offre lui un temple, qu'il s'enflamme !"

(traduction Louise KIffer)

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#3 01-04-2013 11:15:13

samtilbian
@rmenaute
Rťputation :   81 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

voila des vers bien martiaux
serait ce le retour de Meher ?

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#4 01-04-2013 15:24:34

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Cette publication qd elle sera traduite, aura certainement de quoi intéresser la psychanalyste Hélène Piralian. Une chose est :

- de se souvenir, de s'épancher, de pleurer, de dénoncer le crime, de demander, de crier justice, de fustiger les tèmoins complices par leur mutisme, de vouloir remonter la pente, de se reconstruire, de se restructurer, etc., etc.

- une autre, est de bruler de l'énergie pour la "vengeance". Il n'y a rien de plus négatif, d'handicapant, de destructeur, de piètinement sur place, de non-tourné vers l'avenir que la "Vengeance".

Il ne faut pas trop s'étonner qu'on parle de "Vengeance". Avec le génocide, il y a eu déshumanisation, décomposition des cadavres qui n'ont pas été enterrés, La chaine humaine a été brisée, la mort naturelle, ce chainon naturel qui relie une génération à l'autre, a été chassée et remplacée par le meurtre organisé et nié.

On connait le reste après 1918 :

- militairement avec l'armée ottomane non-désarmée et les victoires des armées kémalistes ;
- politiquement avec l'impossibilit√© conceptuelle de faire une alliance de salut public avec des nouveaux arriv√©s, les  Soviets ;
- diplomatiquement l'absence arménienne au Traité de Lausanne ;
- psycho-sociologiquement avec les réfugiés abandonnés, puis en émigration brutale, précipitée ou en continu vers l'Occident ;
- en plus de tout cela, psychiquement, avec les m√©canismes dans les Inconscients individuels et collectifs en cons√©quences du D√ČNI qui fait perdurer les ravages et les carences du pass√©.

Il serait intéressant de voir comment s'est passé la transmission arménienne chez les enfants de ce M. Haroutioun Moralian qui a conjugué, décliné et mis en poésie la "Vengeance" ?

Les enfants de Յարութիւն Ղ. Մոռալեան, ne se sont-ils pas sentis √©touff√©s avec toute cette vengeange en profusion ou en ambiance de proximit√© ? ...cela ne devait pas √™tre tr√®s-tr√®s √©panouissant et efficace. Ses enfants devenus adolescents, puis adultes, ont-ils voulu rester arm√©niens ? ...ou ont-il fuit, disparu hors communaut√© ?

Nil

http://3.bp.blogspot.com/_77x927rFtqM/S63t49fcFBI/AAAAAAAAAk8/NlbXVtcA-vM/s1600/VENGEANCE-PUNK-FOND-TR.png

#121

DerniŤre modification par Adic2010 (02-04-2013 18:10:27)

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#5 01-04-2013 22:17:19

anuanu
@rmenaute
Rťputation :   46 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Ayy Nil quelle moche photo ça fait peur.

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#6 02-04-2013 00:34:54

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

anuanu a ťcrit:

Ayy Nil quelle moche photo ça fait peur.

La vengeance, c'est très-très négatif. Il aurait du nommer ses poêmes "Hakhtanank". Car cela a été une victoire que les Jeunes-Turcs n'ont pas réussi à anéantir le peuple des Hays dans sa totalité.

Anouch, on peut comprendre qu'il y a eu des Hays qui se sont enfermés dans leur nationalisme, qui se sont emmurés en ruminant (tout en perte d'énergie) leur vengeance ...consciemment ou inconsciemment. Ces images illustrent bien cette situation très trompeuse, inutile et malsaine de la vengeance.

Kicher pari. Nil smile

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcStJmAQCCnR_9epVNRlo3PmSE2G3WAzzOSJhUWceD3D-ojn0XMK6g http://wordofmouthatl.files.wordpress.com/2013/02/positive-thinking.jpg
#161

DerniŤre modification par Adic2010 (02-04-2013 00:43:11)

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#7 02-04-2013 12:28:01

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Vrège à une autre connotation que la simple vengeance haineuse.

Vrège: ce sont les Justiciers de l'Opération Némésis qui rétablissent l'honneur de la Nation en punissant les coupables arrogants et cyniques, en plus encensés par la cupidité et la complicité des 'Grandes Puissances'.

Vr√®ge: c'est le redressement de ceux qui √©taient humili√©s jusqu'aux ab√ģmes sans limites.

ps:
"Ayskan tcharik té moranan mér vortik
Hamayn ach-khar garta mézi nakhadink ..."

trad. libre:
Si l'on oublie tout le Mal qu'on a fait à notre Peuple
Le monde entier aurait le droit de nous bafouer ...

ps-bis:
c'est depuis que les Vrège de l'Asala ont descendu quelques-uns des coupables invétérés
que le monde à commencé à 'parler' de nos malheurs ...

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#8 02-04-2013 13:36:41

varouj
@rmenaute
Rťputation :   52 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

http://webaram.com/sites/webaram.com/files/aram/img/temoins-genocide-2.jpg

Aiskan tcharik té moranan mèr vortik,
Togh voghtch achkargarta hayoun nakhadink

Si tant de cruautés, par nos enfants étaient oubliées,
Que l'opprobre du monde entier sur l'Arménien soit jeté.

Gouyr achough (le troubadour aveugle)
Avédis Aharonian

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#9 02-04-2013 13:42:03

Louise
Membre certifié
Rťputation :   55 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

"Vrej" est toujours d'actualité. Au traité de Lausanne, le 24 juillet 1923, la "question arménienne" qui devait être réglée selon les principes supérieurs de l'humanité et de la justice, ne fut même pas mentionnnée. Le génocide arménien est resté impuni !

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#10 02-04-2013 13:54:36

anuanu
@rmenaute
Rťputation :   46 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Moi je peux pas regarde certain image  Nil  smile

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#11 03-04-2013 14:38:08

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

anuanu a ťcrit:

Moi je peux pas regarde certain image  Nil  smile

OK, j'ai enlevé les deux images, Anouch. Cependant, le problème évoqué reste entier.

L'auteur de ce livre l'a publi√© en √Čgypte en 1931. Il √©tait originaire d'une petite ville pr√®s de Boursa en Turquie. Il a √©crit ce qu'il a pu √† sa mani√®re, dans ses limites et dans les conditions de l'√©poque . Cependant je ne suis pas d'accord avec Sinan. On ne peut pas laisser et banaliser des confusions et des d√©rives inconscientes dans des zones st√©riles sous pr√©texte de po√©sie arm√©nienne et c'est pour cela que ce livre pourra int√©resser la psychanalyste H√©l√®ne Piralian.

Sinan Bey a ťcrit:

(A) Vrège à une autre connotation que la simple vengeance haineuse.

(B)Vr√®ge: ce sont les Justiciers de l'Op√©ration N√©m√©sis (C) qui r√©tablissent l'honneur de la Nation (D) en punissant les coupables arrogants et cyniques,  (E)en plus encens√©s par la cupidit√© et la complicit√© des 'Grandes Puissances'.

(F)Vr√®ge: c'est le redressement (G) de ceux qui √©taient humili√©s jusqu'aux ab√ģmes sans limites.

ps:
"Ayskan tcharik té moranan mér vortik
Hamayn ach-khar garta mézi nakhadink ..."

trad. libre:
(H)Si l'on oublie tout le Mal qu'on a fait à notre Peuple
(I)Le monde entier aurait le droit de nous bafouer ...

(J) ps-bis:
c'est depuis que les Vrège de l'Asala ont descendu quelques-uns des coupables invétérés (K)que le monde à commencé à 'parler' de nos malheurs ...

A

Vrège à une autre connotation que la simple vengeance haineuse.

La vengeance procède de la rancoeur, du ressentiment qui peut aller jusqu'à la haine.

B

Vrège: ce sont les Justiciers de l'Opération Némésis

Si toutes les voies l√©gales de justice n'ont rien donn√© devant cette injustice innommable, alors on se fait justice. Effectivement et √† juste titre, Sinan, cela a √©t√© le cas avec l'Op√©ration N√©m√©sis. Alors, pourquoi donc le mot "JUSTICE" (արդարութիւն) dans une forme ou une autre, n'est pas pr√©sent dans le titre de ce titre de livre de po√®mes de l'auteur, Յարութիւն Ղ. Մոռալեան ?

C

qui rétablissent l'honneur de la Nation

...l'honneur de la Nation ?! On ne parle plus de Justice vis à vis des victimes innocentes. Serait-on en plein nationalisme ? ...en nationalisme populiste, intellectuel ou BCBG ?

D

en punissant les coupables arrogants et cyniques,

OK, c'est (tr√®s) important de briser la chaine de l'impunit√© et de son ali√©nation. Mais on sait qu'au niveau de l'√Čtat turc, cela n'a pas √©t√© le cas.  Aujourd'hui, il y a √† travailler sur ce concept d'impunit√©, √† mettre en √©vidence son importation de Turquie, sa transmission et sa banalisation consciente ou inconsciente dans notre soci√©t√© fran√ßaise..

E

en plus encensés par la cupidité et la complicité des 'Grandes Puissances'

OK, on le sait, mais pourquoi vouloir moraliser ? On est sens√© √™tre des adultes : on est en pleine REALPOLITIK qui par nature est HORS morale. De plus, la tradition historique de cupidit√© des Grandes Puissances existait bien avant notre affaire arm√©nienne avec la Traite nėgri√®re et l'esclavage. On peut aussi parler de la colonisation qui est la suite √©conomico-conceptuelle de l'esclavage (H√©l√®ne Piralian, L'Harmattan 2008, Chapitre VII - Destruction de la transmission et violence . Les massacres d?Alg√©rie de 1992..

Tout cela explique la complicit√© de la part des Grandes Puissances avec l'√Čtat turc. On peut en faire √©tat aux Fran√ßais issus de la diversit√© qui sont des citoyens fran√ßais comme nous. Nous y avons un potentiel d'alli√©s politiques suppl√©mentaires s'ajoutant aux citoyens fran√ßais ordinaires sensibles √† la d√©fense des droits de l'Homme. Val√©ry Boyer a eu la justesse d'inclure la p√©nalisation du d√©ni de la Traite nėgri√®re et de l'esclavage dans sa proposition de loi. Quels en seront les d√©veloppements √† venir et √† suivre ?

F

Vrège: c'est le redressement

De quel "redressement", s'agit-il Sinan ?

- s'il s'agit du redressement concret arm√©nien, cela avait commenc√© d√©j√† en Arm√©nie sovi√©tique : agriculture, √©levages, travaux d'irrigation, viticulture, entreprises agro-alimentaires, h√īpitaux, √©coles, Universit√©s, industries, etc, etc... ;

- s'il s'agit de redressement politique, on peut voir aujourd'hui avec ce qui se passe en Arménie, avec R. Hovhannissian, S. Sarkissian et Cie, on en est encore bien loin ;

- s'il s'agit d'un redressement psycho-psychique, on en a parl√© un peu ensemble Sinan, mais malheureusement sans suite √† ma proposition de mettre des textes num√©ris√©s de Piralian publi√©s en Arm√©nie.    sad

G

de ceux qui √©taient humili√©s jusqu'aux ab√ģmes sans limites.

Mais pourquoi vouloir parler des Arm√©niens d'avoir √©t√© "humili√©s" ? Il serait beaucoup plus exact et appropri√© de dire plut√īt qu'ils ont √©t√© humainement meurtris !

Si on va parler d'Arméniens "humiliés", ne serait-ce pas le cas de certains hommes politiques qui ont pu se sentir "humiliés" ? ...parce qu'ils se sont trompés deux fois (1/ avec les Jeunes-Turcs alors que l'on avait dénoncé leur danger - 2/ avec l'aide occidentale "promise" qui ne venait pas devant l'offensive kémaliste en 1920) ? ...se sentir "humiliés" par la suite parce que étant submergés par les réalités psycho-sociologiques diasporiques post-génocidaires ? ...et que surtout leur moteur interne procédait avant tout de la politique ? conduisant ainsi à la frustration du non-pouvoir ? ...cela au point de devenir réactionnaires plus tard jusqu'à collaborer avec le nazisme ? ;

H

Si l'on oublie tout le Mal qu'on a fait à notre Peuple

Les √©ventualit√©s ou les possibilit√©s "d'oublier" ne sont certainement pas r√©gl√©es par le fait d'entretenir une vengeance (haineuse ou "non"). D'abord, OUBLIER PAR QUI ? (a) par les √Čtats ? (b) par les survivants ? (c) ou (en ressentant confus√©ment) par les descendants des rescap√©s ? (d) par les autres peuples ?

- pour le cas (a), les √Čtats n'oublient pas, ils ont des Archives bien entretenues et ils les ressortent quand cela les arrange ;

- pour le cas (b), les survivants n'auraient pas pu oublier. En plus, ce n'était pas leur rendre service, les oxygéner, les aider à se restructurer et se reconstruire que de parler de vengeance -même à connotation de revanche : on n'est pas dans un jeu de carte ou à une rencontre sportive ;

- pour le cas (c), en ce qui concernent les descendants des rescapés (c'est-à-dire nous autres, nos enfants, nos cousins, neveux-nièces, etc, etc), peut-être faudrait-il comprendre les causes à effets et analyser le pourquoi des choses ? ...ne pas s'en tenir à la partie visible de l'iceberg et ainsi ne pas continuer les mêmes erreurs qui ont conduit et qui les conduisent encore à "oublier" ? c'est-à-dire aux auto/assimilations, aux non-implications, aux indifférences à chaque nouvelle génération ? ;

- pour le cas (d), le mieux pour cet auteur d'Egypte n'aurait-il pas √©t√© d'√©crire en arabe ? et cela s'applique pour nous tous en fran√ßais et les autres langues, avec les outils de les possibilit√©s de la modernit√© nous √©tant accessibles (radio libre, internet) ...seulement tout d√©pend de ce que l'on va dire -car ce ne peut plus √™tre du monologue √† la sauce  arm√©no-arm√©nienne (per√ßue comme indigeste par les autres) ;       

Est-ce donc pour ces quatre éventualités que l'on a exalté, idéalisé, glorifié, sublimé la Vengeance -à différentes connotations ? ...et va-t-on continuer à le faire ?

I

Le monde entier aurait le droit de nous bafouer ...

...sinon le monde entier aurait le droit de nous bafouer ? C'est ça ? ...un raisonnement sur une base psycho-affective ? Continuer de parler d'être bafoué encore aujourd'hui ? ...en faire une question "d'honneur de la Nation" parce qu'on nous ignore encore ? N'a-t-on pas suffisamment de recul pour voir dans la réalité concrète, que c'est parce qu'on n'est pas bien encore organisé technico-médiatico-politiquement (et financièrement) que l'on nous ignore et que l'on nous "bafoue" ?

J

c'est depuis que les Vrège de l'Asala ont descendu quelques-uns des coupables invétérés

...oui, peut-être, ...mais sans faire état du pauvre passant français, italien ou grec, etc. qui reçoit une bombe sur la tête et qui n'y était pour rien dans cette affaire ? Va-t-on toujours occulter les "dégats colatéraux" de l'ASALA ? Sans parler des jeunes arméniens qui sont morts. Quelle tristesse. C'est très-très triste. Et le pauvre Hay qui s'est suicidé à Fleury-Morangis et qu'on a enterré au cimetière du Père LaChaise ? Quel malheur! Je revois encore sa soeur criant toute sa douleur sur la tombe de son jeune frère.

K

que le monde à commencé à 'parler' de nos malheurs ...

"Parler" de nos malheurs n'est pas les résoudre. Il est vrai qu'à l'époque, il n'y avait pas internet ce n'était pas moins facile de communiquer. Il y a eu d'autres grands crimes entre temps et on n'est plus seuls dans cas là. Et on réussira si on parle aussi des malheurs des autres, si on se libère de notre enfermement..

Nil
#320

DerniŤre modification par Adic2010 (03-04-2013 16:49:53)

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#12 03-04-2013 17:03:05

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

que répondre, Nil ?
je laisse les commentaires aux autres arménautes.

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#13 03-04-2013 17:11:10

Louise
Membre certifié
Rťputation :   55 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Un jour que je discutais avec Arménag (Hay Bachdban) Je lui ai dit: "je ne voudrais pas qu'un de mes fils meure pour le Karabagh ou l'Arménie". Il m'a répondu : "et si par sa mort, il sauvait la vie de 40 personnes".

Je n'ai pas su quoi répondre. C'est un cas de conscience.

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#14 03-04-2013 17:26:58

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

et pourtant, au début du siècle dernier, avant la Grande Catastrophe, les 'haytoug' ou fédayi juraient:

'imal joghovourt ounénk,
arjé vor mérnénk nra hamar'

ps:
Haytoug peut le traduire et commenter au mieux -

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#15 03-04-2013 17:32:48

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

rappel à Nil:
prière de lire ma 'signature': un propos de Tigrane le Grand -
que j'approuve int√©gralement, comme un digne Descendant du Roi des Rois ou de l'Empereur des Arm√©niens  .....

ps:
le reste, c'est du bla-bla ou de 31 -
je déteste Freud (comme un -ancien- Viennois digne de ce nom ...)

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#16 23-04-2013 13:16:57

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Louise a ťcrit:

-1/ : Un jour que je discutais avec Arménag (Hay Bachdban) Je lui ai dit: "je ne voudrais pas qu'un de mes fils meure pour le Karabagh ou l'Arménie". Il m'a répondu : "et si par sa mort, il sauvait la vie de 40 personnes".
Je n'ai pas su quoi répondre. C'est un cas de conscience.

Sinan Bey a ťcrit:

-2/ : rappel à Nil:
prière de lire ma 'signature': un propos de Tigrane le Grand -
que j'approuve int√©gralement, comme un digne Descendant du Roi des Rois ou de l'Empereur des Arm√©niens  .....

-3/ :  ps:
le reste, c'est du bla-bla ou de 31 -
je déteste Freud (comme un -ancien- Viennois digne de ce nom ...)

varouj a ťcrit:

http://webaram.com/sites/webaram.com/files/aram/img/temoins-genocide-2.jpg

-4/ : Aiskan tcharik té moranan mèr vortik,
Togh voghtch achkargarta hayoun nakhadink

Si tant de cruautés, par nos enfants étaient oubliées,
Que l'opprobre du monde entier sur l'Arménien soit jeté.

-5/ : Gouyr achough (le troubadour aveugle)
Avédis Aharonian

-1/ : Louise, j'exprimais mon NON-adulation pour l'Asala, pour ne pas dire ma désapprobation ferme de son terrorisme. La conversation ne portait pas sur le Karabagh. Quand l'URSS s'est effondré, naturellement qu'il fallait participer d'une manière ou d'une autre à la défense urgente et vitale de l'Artsakh. Vous évoquez un sujet AUTRE que l'Asala : en décalage géographique et en décades.

-2/ : Je vais essayer de trouver les mots dans le dictionnaire, Sinan. Cela semble du krapar, de l'arm√©nien assez savant.  surtout pour une personne comme moi n'ayant pas √©t√© dans une √©cole arm√©nienne.

¬ęՍահման քաջաց՝ զէնն իւրեանց, որքան հատանէ՝ այնքան ունի¬Ľ - Տիգրան Մեծ   ...En regardant le dictionnaire Lusignan-Basmadjian de 1915, j'ai trouv√© pas grand¬īchose :
- Սահման : fronti√®re
- քաջաց՝ : p.815 encourag√© ?
- զէնն : l'armure, l'arme, p.226
- իւրեանց : p.277-278 : s'approprier ?
- որքան : autant
- հատանէ՝   p.416  հատան   = coupant, tranchant, incisif ?
- այնքան ունի : autant il a

Serait-ce : plus l'arme est tranchante, plus on encourage à s'approprier la frontière ?

Cependant,

. SVP, historiquement, comment cette phrase de Tigran Medz a-t-elle été rapportée ? ...puisque l'alphabet arménien n'existait pas à cette époque de l'Empire romain ? A-t-elle rapportée par un chroniqueur écrivant en langue grecque, en latin ou autre ? ...ou bien cette citation phonétiquement en arménien, était-elle transcrite avec des caractère grecs ou syriaques ? ...puis plus tard, après avoir traversé les siècles, fut-elle écrite plus tard en caractères arméniens ?

.   roll   roll   ici, avec une telle citation arm√©nienne, je dois dire que cela me fait penser √† certaines sc√®nes du th√©√Ętre de Moli√®re concernant ses m√©decins qui s'exprimaient volontiers en latin ...alors qu'il s'agissait avant tout de gu√©rir en priorit√© et parfois en urgence.    hmm    lol    lol

-3/ : C'est une fa√ßon de voir les choses. C'est une question de go√Ľt et les go√Ľts ne se discutent pas. Mais cela ne veut pas dire que si l'on n'aime pas quelque chose, que l'on le d√©teste, que ce n'est pas valable ...et que, par un revers de manche on va escamoter et balayer tout ce qui a √©t√© pens√©, √©labor√©, structur√© et mis en oeuvre, va aller √† la corbeille ? Puis-je me demander qui fait ici du 31 dans sa tour d'ivoire si isol√©e et d√©cal√©e ?  hmm

-4/ : Si tant de cruautés, par nos enfants étaient oubliées,
Que l'opprobre du monde entier sur l'Arménien soit jeté.
a

J'ai cherch√© ce po√®me et gr√Ęce √† google.hy, j'ai pu le trouver m√™me traduit par notre ch√®re Louise : Կոյր աշուղը, Աւետիս Ահարոնեան (1866-1947)

C'est un poème écrit en 1899 et Aharonian avait donc 33 ans. Il serait intéressant de savoir si Avétis Aharonian a eu des enfants. Si oui, y a-t-il eu transmissibilité de l'arménité à ses enfants et petits enfants ? On ne pouvait pas savoir à cette époque le destin politique du peuple arménien et les mécanismes psycho-sociologiques qui nous attendaient.(*) Avant, on sublimait avec la littérature et on essayait de s'oxygéner avec la religion ou la politique qui restait en décalage de l'environnement.

Aujourd'hui, nous avons le recul et l'exp√©rience du v√©cu. Continuer √† nous y baigner, √† nous abreuver, √† nous impr√©gner de ces po√©mes parlant de vengeance, d'opprobre, de malėdiction, ne nous aideront certainement pas √† chercher √† comprendre pourquoi on en est arriv√© l√† ? ...et √† essayer de se corriger ?

Avec ce poème d'Aharonian, il y a une très forte emprunte peu édifiante qu'on cherche à déplacer sur la nouvelle génération : au point de la culpabiliser ou de se culpabiliser ? ...en plus à cause de l'autre qui est criminel ? ...que son impunité n'est pas considérée ? ...et que son déni est banalisé avec mutisme complice en non-dit ? Une telle poésie stérile et mortifiante ne nous aidera pas à aller de l'avant.

Au lieu de dire  :
Si tant de cruautés, par nos enfants étaient oubliées,
Que l'opprobre du monde entier sur l'Arménien soit jeté.
,
...peut-être faudrait-il trouver deux vers puissants de la poésie de Daniel Varoujan pour neutraliser cette toxicité psycho-poétique. On pourrait proposer :
Pense que nul, jamais, ne put tenir du poing
cette bride de mon Pégase dont le regard porte un double soleil...
(Voici le livre)

Avec le peu d'exp√©rience en ing√©nieur d'applications ayant travaill√© √† l'usine entre le bureau d'√©tudes et la salle des prototypes et aussi comme analyste en proc√©dures de contr√īle en production m√©canique, je me contenterai de dire ceci :

- AVEC une telle riche panoplie historico-arméno-culturelle en relation avec les autres peuples
- dont les cultures sont vivantes et représentées EN FRANCE avec des liens en camaraderie historico-inoubliable pour beaucoup
- ET une modernité technico-diasporique à notre portée par INTERNET,

...SI on n'arrive pas à composer et évoluer sociologiquement avec les Non-hays, alors ne nous étonnons pas
- si la nouvelle génération arménienne s'éloigne de nous
- que les professionnels arm√©niens (ou d'ORIGINE ARM√ČNIENNE) ne tiennent pas √† travailler avec nous
- ou tout simplement à vouloir s'exprimer sur notre forum.

-5/ : Gouyr achough   d'Av√©dis Aharonian ...le troubadour aveugle ? C'est √ßa ? ...cette c√©cit√© po√©tique deviendra-t-il aussi une c√©cit√© politico-strat√©gique  vingt ans apr√®s ? ...en espėrant en vain une aide militaire occidentale qui ne viendra jamais face √† l'invasion k√©maliste de 1920 ? ...une c√©cit√©, une myopie, une incapacit√© d'envisager √† composer avec les Sovi√©tiques de l'√©poque ? ...et √©viter ainsi la perte de Kars-Ardahan ? ...et aussi indirectement celle du Nakhitch√©van ?

Bonne continuation. Nil.

(*) : Ces m√©canismes psycho-sociologiques et psychanalytiques ne commencent √† √™tre √©tudi√©s et analys√©s en fran√ßais que depuis 30 ans avec Janine Altounian et H√©l√®ne Piralian. Il serait int√©ressant de voir quelles √©tudes en arm√©nien ont √©t√© faites dans ce domaine -comme dans l'exemple trouv√© d'un livre de 174 pages imprim√© √† Paris en 1945 : Ուսումնասիրութիւն գաղութահայ իրական կեանքից : en rappellant que ce domaine n'est pas celui des cas cliniques en psychi√Ętrie qui ont p√Ľ √™tre abord√©s dans "Hay Pouj" ou en Arm√©nie sovi√©tique.

http://www.globalarmenianheritage-adic.fr/iconographie/kinetic_geode2.gif
#460

DerniŤre modification par Adic2010 (23-04-2013 14:37:40)

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#17 23-04-2013 15:06:29

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Nil, j'ai lu (avec un grand effort) la totalité de ton message ci-dessus.
Je réponds à un point seulement, à propos du maxime de Tigrane le Grand.
D'abord, sa traduction:

"La limite des vaillants, c'est leur √©p√©e (leurs forces); ils d√©tiennent autant qu'ils ont pu obtenir gr√Ęce √† cette √©p√©e".

- Սահման : fronti√®re, limite
- քաջաց՝ : g√©nitif du pluriel, Vaillant, courageux, bon, g√©n√©reux -
- զէնն : arme (l'arme), l'√©p√©e l'arme par excellence
- իւրեանց : leur
- որքան : autant
- հատանէ՝: 3e personne du singulier: couper, trancher
- այնքան: autant
- ունի : 3e personne du singulier: avoir, mais aussi: tenir, poss√©der -




C'est de l'arm√©nien le plus pur, qui nous est parvenu par Mo√Įse de Khor√®ne (ou Movs√®s Khor√©natzi), comme tant d'autres tr√©sors de notre po√©sie avant-Machtotz: le chant de Vahagn, les noces de Satinig, la mort d'Artach√®s grand-p√®re de Tigrane.

Tigrane avait de l'humour, aussi:

en vue des légions de Lucullus (peu en nombre mais aguerries comme aucune autre armée), le Roi des Rois des Arméniens aurait dit:

- S'ils sont venus en tant qu'ambassadeurs, ils sont trop nombreux; en tant que guerriers, ils ne sont pas assez nombreux.

ps:
un exemple:
les Trucs détiennent (par la force) nos terres, et depuis trente ans, une partie d'une République de l'Union Européenne - et personne ne les déloge ........

ps:
je ne suis pas d'accord avec les actions de l'Asala, parce que .... ils n'ont pas fait assez .......
en comparaison: Les Alliées de la Seconde Guerre mondiale n'ont pas hésité a transformer toute l'Allemagne en cendre et en fumée - avec des MILLIONS de tués innocents: femmes, et enfants, et même des résistants .......

o√Ļ est la diff√©rence ?

vae victis - (c'est du latin, tu le sais) -

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#18 23-04-2013 16:21:19

Louise
Membre certifié
Rťputation :   55 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

vae victis : malheur aux vaincus !

"Tour le malheur des hommes vient de l'espérance" (Camus)

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#19 23-04-2013 18:57:20

varouj
@rmenaute
Rťputation :   52 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Nils il faut laisser aux poètes la clarté de leurs écrits inspirés et arrêter de chercher à tous bouts de champs des tenants et des aboutissants psychologiques.

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#20 23-04-2013 19:15:07

Haytoug
Modérateur

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

bof, j'ai vraiment lu seulement en diagonale, Sinan Bey, en déroulant furtivement le thread

inutile de s'engager dans une longue discussion interminable;
un dialogue de sourds typique, de surcro√ģt;

quelques points seulement, quand même

la vengeance est un sentiment tr√®s humain; en fait, ce sont les animaux qui ne l'√©prouvent jamais; les plantes non plus, bien s√Ľr...

alors, si, apr√®s tout ce que nous avons subi et ce que nous subissons encore, nous devons √©liminer ce sentiment aussi (on ne parle nullement de passage √† l'acte, l√†; on parle de po√©sie), c'est plut√īt cela qui r√©duirait notre humanit√©; √ßa √©quivaudrait √† l'oubli, aussi.

ou encore, si l'idée est de nier, de ravaler ce sentiment, parce que ça fait pas chic, en matière de Relations Publiques, alors, ta Piralian appellerait cela le refoulement, Nil; ou l'aliénation émotionnelle;

on peut aussi tout simplement dire, en effet, que Vengeance est synonyme de Justice

maintenant, il y a aussi cet incroyable "argument" de Nil visant à amoindrir ce poète en le limitant notamment à son vécu géographique, etc. alors que nous parlons du Méds Yéghern...

tu devrais lire un peu les po√®mes de Baroury Sevag et surtout de Hovannes Shiraz, au sujet du G√©nocide, Nil; la publication de certains leurs textes seraient carr√©ment interdite dans les bleds o√Ļ nous vivons; pour cause de soi-disant "racisme"; "propos haineux"; bla-bla-bla

(je recommande notamment Hayots Dantéagane de Shiraz; composé à l'occasion du Cinquantenaire)


Haytoug


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#21 26-04-2013 22:01:35

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

varouj a ťcrit:

-A/ : Nils il faut laisser aux poètes la clarté de leurs écrits inspirés et arrêter de chercher à tous bouts de champs des tenants et des aboutissants psychologiques.

-A/ : Tu as raison Varouj. Il faut respecter le travail po√©tique en sublimation d'un v√©cu surtout qd il s'agit d'un rescap√© de l'enfer ET le travail √©ditorial de cette √©poque. Mon propos portait pour AUJOURD'HUI  :

- sur les effets p√©dagogiques n√©gatifs en donnant comme exemple un tel texte sur web  ;

- sachant en plus qu'il y a des priorités à scanner des documents de cette époque plus constructifs à caractères juridico-économiques OU/ET arménologico-journalistiques ;

- et surtout sachant que nos adversaires sournois ne nous feront pas de cadeaux (se posant comme artisans de la "réconciliation arméno-turque") évoquant ou carrément faisant état des exemples comme regrettables véhiculés par les affreux turco-truco-négationnistes nous calomniant de "haineux" brulant leur drapeau.

Sinan Bey a ťcrit:

-B/ : "La limite des vaillants, c'est leur √©p√©e (leurs forces); ils d√©tiennent autant qu'ils ont pu obtenir gr√Ęce √† cette √©p√©e".
-C/ : ps:
je ne suis pas d'accord avec les actions de l'Asala, parce que .... ils n'ont pas fait assez .......
en comparaison: Les Alliées de la Seconde Guerre mondiale n'ont pas hésité a transformer toute l'Allemagne en cendre et en fumée - avec des MILLIONS de tués innocents: femmes, et enfants, et même des résistants .......
o√Ļ est la diff√©rence ?
-D/ : vae victis - (c'est du latin, tu le sais) -

-B/ : Merci pour cette citation de Tigran Medz et sa traduction. Ce sera toujours exact, Sinan. C'est vrai. Cependant aujourd'hui nous vivons au XXIème siècle ...en voulant bien préciser qu'il existe en particulier quatre forces : militaire - économique - politico.médiatique - et en réseaux sociaux.

Cette derni√®re force agissant sur le plan citoyen, est seulement √† notre port√©e diasporique gr√Ęce √† internet et c'est une chance que nous avons de riches donn√©es artisco-historico-culturelles pour pouvoir faire des e-mails cibl√©s. D√©sol√© de le r√©p√©ter encore une fois, mais n'est-ce pas mieux que de se retirer dans sa tour d'ivoire ou de maintenir (inconsciemment) sa communaut√© dans un ghetto arm√©no-arm√©nien ?

-C/ : Je suis navr√©, mais je ne pourrai pas laisser passer une telle √©normit√© qu'on veut banaliser. L'actualit√© avec les attentats de Boston sont l√† pour nous rappeler l'horreur d'Orly. Une autre fois, un autre jour peut-√™tre,  je parlerai de ce que je pense de cette √©poque de l'ASALA. L√†, je serai bien oblig√© de revenir sur certains m√©canismes psychologiques qui ont servi de terreau aux actions de l'Asala et √† la politique des Dachnaks. Mais ce n'est certainement pas politiquement prioritaire d'en disserter.

-D/ : Hélas, ce sera aussi toujours exact, Sinan. J'avais appris cette citation en classe de 6ème au lycée ...souvenirs, souvenirs.

Haytoug a ťcrit:

-E/ :   bof, j'ai vraiment lu seulement en diagonale, Sinan Bey, en d√©roulant furtivement le thread
inutile de s'engager dans une longue discussion interminable;
un dialogue de sourds typique, de surcro√ģt;
quelques points seulement, quand même
-F/ : la vengeance est un sentiment tr√®s humain; en fait, ce sont les animaux qui ne l'√©prouvent jamais; les plantes non plus, bien s√Ľr...
alors, si, apr√®s tout ce que nous avons subi et ce que nous subissons encore, nous devons √©liminer ce sentiment aussi (on ne parle nullement de passage √† l'acte, l√†; on parle de po√©sie), c'est plut√īt cela qui r√©duirait notre humanit√©; √ßa √©quivaudrait √† l'oubli, aussi.
-G/ : ou encore, si l'idée est de nier, de ravaler ce sentiment, parce que ça fait pas chic, en matière de Relations Publiques,
-H/ : alors, ta Piralian appellerait cela le refoulement, Nil; ou l'aliénation émotionnelle;
-I/ : on peut aussi tout simplement dire, en effet, que Vengeance est synonyme de Justice
-J/ : maintenant, il y a aussi cet incroyable "argument" de Nil visant à amoindrir ce poète en le limitant notamment à son vécu géographique, etc. alors que nous parlons du Méds Yéghern...
tu devrais lire un peu les po√®mes de Baroury Sevag et surtout de Hovannes Shiraz, au sujet du G√©nocide, Nil; la publication de certains leurs textes seraient carr√©ment interdite dans les bleds o√Ļ nous vivons; pour cause de soi-disant "racisme"; "propos haineux"; bla-bla-bla
(je recommande notamment Hayots Dantéagane de Shiraz; composé à l'occasion du Cinquantenaire)
Haytoug

-I/ : Je pense Haytoug, que tu voulais dire que la VENGEANCE EST SURTOUT LI√ČE √Ä L'INJUSTICE.

-E/ , -F/ , -G/ , -H/ , -J/ ...pour ces points, ce sera une autre fois.

Bonne soirée. Nil.
#613

DerniŤre modification par Adic2010 (26-04-2013 22:42:05)

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#22 26-04-2013 23:33:48

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

à Nil:
je cite: " ... Désolé de le répéter encore une fois, mais n'est-ce pas mieux que de se retirer dans sa tour d'ivoire ou de maintenir (inconsciemment) sa communauté dans un ghetto arméno-arménien ? ..."

je rappelle que SB ne se trouve nullement dans une tour d'ivoire, et il n'est pas enfermé dans un ghetto arméno-arménien -

il agit, et pas exclusivement par internet, mais d'une manière concrète, dans la vie quotidienne, et dans des milieux hors le 'ghetto' ... avec les 'armes' de notre époque, longtemps avant l'Internet et les ordinateurs -

bon, je ne vais pas me vanter, mais tout simplement je voulais mettre la reproche à sa place.

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#23 18-05-2013 15:36:41

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Sinan Bey a ťcrit:

à Nil:
je cite: " ... Désolé de le répéter encore une fois, mais n'est-ce pas mieux que de se retirer dans sa tour d'ivoire ou de maintenir (inconsciemment) sa communauté dans un ghetto arméno-arménien ? ..."

je rappelle que SB ne se trouve nullement dans une tour d'ivoire, et il n'est pas enfermé dans un ghetto arméno-arménien -

il agit, et pas exclusivement par internet, mais d'une manière concrète, dans la vie quotidienne, et dans des milieux hors le 'ghetto' ... avec les 'armes' de notre époque, longtemps avant l'Internet et les ordinateurs -

bon, je ne vais pas me vanter, mais tout simplement je voulais mettre la reproche à sa place.

Merci Sinan, cela fait plaisir et c'est encourageant.

Entretemps, sur la th√©matique "La Vengeance" en littėrature, j'ai trouv√©  ՎԸՐԵԺԸ, de Ռուբէն Հերեան √† New York en 1917 (je n'arrive pas bien √† lire, c'est √©crit trop petit)  : pp. 155-171. C'est une pi√®ce de th√©atre, semble-t-il.

Visible dans le journal "ZARTONK" de Beyrouth (numéro spécial des 25 ans en 1962)

Gr√Ęce √† Google.HY, Ռուբէն Հերեան a donn√© le nom √† un centre culturel arm√©nien √† Alep.

Bonne continuation.

https://lh4.googleusercontent.com/-oVPGOlMQ_20/TEGBA-NbuCI/AAAAAAAACXw/7AQVQdkeuAA/w386-h552-no/page155.JPG
#817

DerniŤre modification par Adic2010 (18-05-2013 17:48:21)

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#24 18-05-2013 16:34:47

Armenian Archives
@rmenaute
Rťputation :   42 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

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#25 18-05-2013 17:23:29

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Armenian Archives a ťcrit:

meme photo en plus grand :
https://lh4.googleusercontent.com/-oVPG … age155.JPG

Merci beaucoup-beaucoup dvdk. CETTE PI√ąCE DE TH√Č√āTRE A √ČT√Č √ČCRITE √Ä NEW YORK EN 1917 !

...et le sujet parait assez pointu pour l'√©poque : le h√©ros et sa ma√ģtresse (qui est la fille de bonne famille du n√©gociant arm√©nien), un pr√™tre arm√©nien turquifi√©, un ma√ģtre d'√©cole turquifi√©, la fille du cur√© turquifi√© et maitresse du serviteur de la maison, un dirigeant turc, des officiers turcs, des soldats turcs, des femmes arm√®niennes, etc, etc...


Bonne continuation.  Nil.
#844

DerniŤre modification par Adic2010 (18-05-2013 17:23:47)

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