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#1 01-04-2013 09:02:28

Armenian Archives
@rmenaute
Réputation :   42 

La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931
http://www.armenews.com/article.php3?id_article=52389


http://www.armenews.com/IMG/arton52389-319x480.jpg

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#2 01-04-2013 09:36:32

Louise
Membre certifié
Réputation :   55 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

"Vréj, brûlant du sang de martyr,
C'est un éclair comme une âme immortelle déifiée
Vrej, c'est un éclair tombé du ciel dans un coeur aimant.
As-tu du coeur, offre lui un temple, qu'il s'enflamme !"

(traduction Louise KIffer)

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#3 01-04-2013 11:15:13

samtilbian
@rmenaute
Réputation :   81 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

voila des vers bien martiaux
serait ce le retour de Meher ?

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#4 01-04-2013 15:24:34

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Cette publication qd elle sera traduite, aura certainement de quoi intéresser la psychanalyste Hélène Piralian. Une chose est :

- de se souvenir, de s'épancher, de pleurer, de dénoncer le crime, de demander, de crier justice, de fustiger les tèmoins complices par leur mutisme, de vouloir remonter la pente, de se reconstruire, de se restructurer, etc., etc.

- une autre, est de bruler de l'énergie pour la "vengeance". Il n'y a rien de plus négatif, d'handicapant, de destructeur, de piètinement sur place, de non-tourné vers l'avenir que la "Vengeance".

Il ne faut pas trop s'étonner qu'on parle de "Vengeance". Avec le génocide, il y a eu déshumanisation, décomposition des cadavres qui n'ont pas été enterrés, La chaine humaine a été brisée, la mort naturelle, ce chainon naturel qui relie une génération à l'autre, a été chassée et remplacée par le meurtre organisé et nié.

On connait le reste après 1918 :

- militairement avec l'armée ottomane non-désarmée et les victoires des armées kémalistes ;
- politiquement avec l'impossibilité conceptuelle de faire une alliance de salut public avec des nouveaux arrivés, les  Soviets ;
- diplomatiquement l'absence arménienne au Traité de Lausanne ;
- psycho-sociologiquement avec les réfugiés abandonnés, puis en émigration brutale, précipitée ou en continu vers l'Occident ;
- en plus de tout cela, psychiquement, avec les mécanismes dans les Inconscients individuels et collectifs en conséquences du DÉNI qui fait perdurer les ravages et les carences du passé.

Il serait intéressant de voir comment s'est passé la transmission arménienne chez les enfants de ce M. Haroutioun Moralian qui a conjugué, décliné et mis en poésie la "Vengeance" ?

Les enfants de Յարութիւն Ղ. Մոռալեան, ne se sont-ils pas sentis étouffés avec toute cette vengeange en profusion ou en ambiance de proximité ? ...cela ne devait pas être très-très épanouissant et efficace. Ses enfants devenus adolescents, puis adultes, ont-ils voulu rester arméniens ? ...ou ont-il fuit, disparu hors communauté ?

Nil

http://3.bp.blogspot.com/_77x927rFtqM/S63t49fcFBI/AAAAAAAAAk8/NlbXVtcA-vM/s1600/VENGEANCE-PUNK-FOND-TR.png

#121

Dernière modification par Adic2010 (02-04-2013 18:10:27)

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#5 01-04-2013 22:17:19

anuanu
@rmenaute
Réputation :   46 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Ayy Nil quelle moche photo ça fait peur.

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#6 02-04-2013 00:34:54

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

anuanu a écrit:

Ayy Nil quelle moche photo ça fait peur.

La vengeance, c'est très-très négatif. Il aurait du nommer ses poêmes "Hakhtanank". Car cela a été une victoire que les Jeunes-Turcs n'ont pas réussi à anéantir le peuple des Hays dans sa totalité.

Anouch, on peut comprendre qu'il y a eu des Hays qui se sont enfermés dans leur nationalisme, qui se sont emmurés en ruminant (tout en perte d'énergie) leur vengeance ...consciemment ou inconsciemment. Ces images illustrent bien cette situation très trompeuse, inutile et malsaine de la vengeance.

Kicher pari. Nil smile

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcStJmAQCCnR_9epVNRlo3PmSE2G3WAzzOSJhUWceD3D-ojn0XMK6g http://wordofmouthatl.files.wordpress.com/2013/02/positive-thinking.jpg
#161

Dernière modification par Adic2010 (02-04-2013 00:43:11)

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#7 02-04-2013 12:28:01

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Vrège à une autre connotation que la simple vengeance haineuse.

Vrège: ce sont les Justiciers de l'Opération Némésis qui rétablissent l'honneur de la Nation en punissant les coupables arrogants et cyniques, en plus encensés par la cupidité et la complicité des 'Grandes Puissances'.

Vrège: c'est le redressement de ceux qui étaient humiliés jusqu'aux abîmes sans limites.

ps:
"Ayskan tcharik té moranan mér vortik
Hamayn ach-khar garta mézi nakhadink ..."

trad. libre:
Si l'on oublie tout le Mal qu'on a fait à notre Peuple
Le monde entier aurait le droit de nous bafouer ...

ps-bis:
c'est depuis que les Vrège de l'Asala ont descendu quelques-uns des coupables invétérés
que le monde à commencé à 'parler' de nos malheurs ...

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#8 02-04-2013 13:36:41

varouj
@rmenaute
Réputation :   52 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

http://webaram.com/sites/webaram.com/files/aram/img/temoins-genocide-2.jpg

Aiskan tcharik té moranan mèr vortik,
Togh voghtch achkargarta hayoun nakhadink

Si tant de cruautés, par nos enfants étaient oubliées,
Que l'opprobre du monde entier sur l'Arménien soit jeté.

Gouyr achough (le troubadour aveugle)
Avédis Aharonian

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#9 02-04-2013 13:42:03

Louise
Membre certifié
Réputation :   55 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

"Vrej" est toujours d'actualité. Au traité de Lausanne, le 24 juillet 1923, la "question arménienne" qui devait être réglée selon les principes supérieurs de l'humanité et de la justice, ne fut même pas mentionnnée. Le génocide arménien est resté impuni !

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#10 02-04-2013 13:54:36

anuanu
@rmenaute
Réputation :   46 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Moi je peux pas regarde certain image  Nil  smile

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#11 03-04-2013 14:38:08

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

anuanu a écrit:

Moi je peux pas regarde certain image  Nil  smile

OK, j'ai enlevé les deux images, Anouch. Cependant, le problème évoqué reste entier.

L'auteur de ce livre l'a publié en Égypte en 1931. Il était originaire d'une petite ville près de Boursa en Turquie. Il a écrit ce qu'il a pu à sa manière, dans ses limites et dans les conditions de l'époque . Cependant je ne suis pas d'accord avec Sinan. On ne peut pas laisser et banaliser des confusions et des dérives inconscientes dans des zones stériles sous prétexte de poésie arménienne et c'est pour cela que ce livre pourra intéresser la psychanalyste Hélène Piralian.

Sinan Bey a écrit:

(A) Vrège à une autre connotation que la simple vengeance haineuse.

(B)Vrège: ce sont les Justiciers de l'Opération Némésis (C) qui rétablissent l'honneur de la Nation (D) en punissant les coupables arrogants et cyniques,  (E)en plus encensés par la cupidité et la complicité des 'Grandes Puissances'.

(F)Vrège: c'est le redressement (G) de ceux qui étaient humiliés jusqu'aux abîmes sans limites.

ps:
"Ayskan tcharik té moranan mér vortik
Hamayn ach-khar garta mézi nakhadink ..."

trad. libre:
(H)Si l'on oublie tout le Mal qu'on a fait à notre Peuple
(I)Le monde entier aurait le droit de nous bafouer ...

(J) ps-bis:
c'est depuis que les Vrège de l'Asala ont descendu quelques-uns des coupables invétérés (K)que le monde à commencé à 'parler' de nos malheurs ...

A

Vrège à une autre connotation que la simple vengeance haineuse.

La vengeance procède de la rancoeur, du ressentiment qui peut aller jusqu'à la haine.

B

Vrège: ce sont les Justiciers de l'Opération Némésis

Si toutes les voies légales de justice n'ont rien donné devant cette injustice innommable, alors on se fait justice. Effectivement et à juste titre, Sinan, cela a été le cas avec l'Opération Némésis. Alors, pourquoi donc le mot "JUSTICE" (արդարութիւն) dans une forme ou une autre, n'est pas présent dans le titre de ce titre de livre de poèmes de l'auteur, Յարութիւն Ղ. Մոռալեան ?

C

qui rétablissent l'honneur de la Nation

...l'honneur de la Nation ?! On ne parle plus de Justice vis à vis des victimes innocentes. Serait-on en plein nationalisme ? ...en nationalisme populiste, intellectuel ou BCBG ?

D

en punissant les coupables arrogants et cyniques,

OK, c'est (très) important de briser la chaine de l'impunité et de son aliénation. Mais on sait qu'au niveau de l'État turc, cela n'a pas été le cas.  Aujourd'hui, il y a à travailler sur ce concept d'impunité, à mettre en évidence son importation de Turquie, sa transmission et sa banalisation consciente ou inconsciente dans notre société française..

E

en plus encensés par la cupidité et la complicité des 'Grandes Puissances'

OK, on le sait, mais pourquoi vouloir moraliser ? On est sensé être des adultes : on est en pleine REALPOLITIK qui par nature est HORS morale. De plus, la tradition historique de cupidité des Grandes Puissances existait bien avant notre affaire arménienne avec la Traite nėgrière et l'esclavage. On peut aussi parler de la colonisation qui est la suite économico-conceptuelle de l'esclavage (Hélène Piralian, L'Harmattan 2008, Chapitre VII - Destruction de la transmission et violence . Les massacres d?Algérie de 1992..

Tout cela explique la complicité de la part des Grandes Puissances avec l'État turc. On peut en faire état aux Français issus de la diversité qui sont des citoyens français comme nous. Nous y avons un potentiel d'alliés politiques supplémentaires s'ajoutant aux citoyens français ordinaires sensibles à la défense des droits de l'Homme. Valéry Boyer a eu la justesse d'inclure la pénalisation du déni de la Traite nėgrière et de l'esclavage dans sa proposition de loi. Quels en seront les développements à venir et à suivre ?

F

Vrège: c'est le redressement

De quel "redressement", s'agit-il Sinan ?

- s'il s'agit du redressement concret arménien, cela avait commencé déjà en Arménie soviétique : agriculture, élevages, travaux d'irrigation, viticulture, entreprises agro-alimentaires, hôpitaux, écoles, Universités, industries, etc, etc... ;

- s'il s'agit de redressement politique, on peut voir aujourd'hui avec ce qui se passe en Arménie, avec R. Hovhannissian, S. Sarkissian et Cie, on en est encore bien loin ;

- s'il s'agit d'un redressement psycho-psychique, on en a parlé un peu ensemble Sinan, mais malheureusement sans suite à ma proposition de mettre des textes numérisés de Piralian publiés en Arménie.    sad

G

de ceux qui étaient humiliés jusqu'aux abîmes sans limites.

Mais pourquoi vouloir parler des Arméniens d'avoir été "humiliés" ? Il serait beaucoup plus exact et approprié de dire plutôt qu'ils ont été humainement meurtris !

Si on va parler d'Arméniens "humiliés", ne serait-ce pas le cas de certains hommes politiques qui ont pu se sentir "humiliés" ? ...parce qu'ils se sont trompés deux fois (1/ avec les Jeunes-Turcs alors que l'on avait dénoncé leur danger - 2/ avec l'aide occidentale "promise" qui ne venait pas devant l'offensive kémaliste en 1920) ? ...se sentir "humiliés" par la suite parce que étant submergés par les réalités psycho-sociologiques diasporiques post-génocidaires ? ...et que surtout leur moteur interne procédait avant tout de la politique ? conduisant ainsi à la frustration du non-pouvoir ? ...cela au point de devenir réactionnaires plus tard jusqu'à collaborer avec le nazisme ? ;

H

Si l'on oublie tout le Mal qu'on a fait à notre Peuple

Les éventualités ou les possibilités "d'oublier" ne sont certainement pas réglées par le fait d'entretenir une vengeance (haineuse ou "non"). D'abord, OUBLIER PAR QUI ? (a) par les États ? (b) par les survivants ? (c) ou (en ressentant confusément) par les descendants des rescapés ? (d) par les autres peuples ?

- pour le cas (a), les États n'oublient pas, ils ont des Archives bien entretenues et ils les ressortent quand cela les arrange ;

- pour le cas (b), les survivants n'auraient pas pu oublier. En plus, ce n'était pas leur rendre service, les oxygéner, les aider à se restructurer et se reconstruire que de parler de vengeance -même à connotation de revanche : on n'est pas dans un jeu de carte ou à une rencontre sportive ;

- pour le cas (c), en ce qui concernent les descendants des rescapés (c'est-à-dire nous autres, nos enfants, nos cousins, neveux-nièces, etc, etc), peut-être faudrait-il comprendre les causes à effets et analyser le pourquoi des choses ? ...ne pas s'en tenir à la partie visible de l'iceberg et ainsi ne pas continuer les mêmes erreurs qui ont conduit et qui les conduisent encore à "oublier" ? c'est-à-dire aux auto/assimilations, aux non-implications, aux indifférences à chaque nouvelle génération ? ;

- pour le cas (d), le mieux pour cet auteur d'Egypte n'aurait-il pas été d'écrire en arabe ? et cela s'applique pour nous tous en français et les autres langues, avec les outils de les possibilités de la modernité nous étant accessibles (radio libre, internet) ...seulement tout dépend de ce que l'on va dire -car ce ne peut plus être du monologue à la sauce  arméno-arménienne (perçue comme indigeste par les autres) ;       

Est-ce donc pour ces quatre éventualités que l'on a exalté, idéalisé, glorifié, sublimé la Vengeance -à différentes connotations ? ...et va-t-on continuer à le faire ?

I

Le monde entier aurait le droit de nous bafouer ...

...sinon le monde entier aurait le droit de nous bafouer ? C'est ça ? ...un raisonnement sur une base psycho-affective ? Continuer de parler d'être bafoué encore aujourd'hui ? ...en faire une question "d'honneur de la Nation" parce qu'on nous ignore encore ? N'a-t-on pas suffisamment de recul pour voir dans la réalité concrète, que c'est parce qu'on n'est pas bien encore organisé technico-médiatico-politiquement (et financièrement) que l'on nous ignore et que l'on nous "bafoue" ?

J

c'est depuis que les Vrège de l'Asala ont descendu quelques-uns des coupables invétérés

...oui, peut-être, ...mais sans faire état du pauvre passant français, italien ou grec, etc. qui reçoit une bombe sur la tête et qui n'y était pour rien dans cette affaire ? Va-t-on toujours occulter les "dégats colatéraux" de l'ASALA ? Sans parler des jeunes arméniens qui sont morts. Quelle tristesse. C'est très-très triste. Et le pauvre Hay qui s'est suicidé à Fleury-Morangis et qu'on a enterré au cimetière du Père LaChaise ? Quel malheur! Je revois encore sa soeur criant toute sa douleur sur la tombe de son jeune frère.

K

que le monde à commencé à 'parler' de nos malheurs ...

"Parler" de nos malheurs n'est pas les résoudre. Il est vrai qu'à l'époque, il n'y avait pas internet ce n'était pas moins facile de communiquer. Il y a eu d'autres grands crimes entre temps et on n'est plus seuls dans cas là. Et on réussira si on parle aussi des malheurs des autres, si on se libère de notre enfermement..

Nil
#320

Dernière modification par Adic2010 (03-04-2013 16:49:53)

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#12 03-04-2013 17:03:05

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

que répondre, Nil ?
je laisse les commentaires aux autres arménautes.

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#13 03-04-2013 17:11:10

Louise
Membre certifié
Réputation :   55 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Un jour que je discutais avec Arménag (Hay Bachdban) Je lui ai dit: "je ne voudrais pas qu'un de mes fils meure pour le Karabagh ou l'Arménie". Il m'a répondu : "et si par sa mort, il sauvait la vie de 40 personnes".

Je n'ai pas su quoi répondre. C'est un cas de conscience.

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#14 03-04-2013 17:26:58

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

et pourtant, au début du siècle dernier, avant la Grande Catastrophe, les 'haytoug' ou fédayi juraient:

'imal joghovourt ounénk,
arjé vor mérnénk nra hamar'

ps:
Haytoug peut le traduire et commenter au mieux -

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#15 03-04-2013 17:32:48

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

rappel à Nil:
prière de lire ma 'signature': un propos de Tigrane le Grand -
que j'approuve intégralement, comme un digne Descendant du Roi des Rois ou de l'Empereur des Arméniens  .....

ps:
le reste, c'est du bla-bla ou de 31 -
je déteste Freud (comme un -ancien- Viennois digne de ce nom ...)

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#16 23-04-2013 13:16:57

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Louise a écrit:

-1/ : Un jour que je discutais avec Arménag (Hay Bachdban) Je lui ai dit: "je ne voudrais pas qu'un de mes fils meure pour le Karabagh ou l'Arménie". Il m'a répondu : "et si par sa mort, il sauvait la vie de 40 personnes".
Je n'ai pas su quoi répondre. C'est un cas de conscience.

Sinan Bey a écrit:

-2/ : rappel à Nil:
prière de lire ma 'signature': un propos de Tigrane le Grand -
que j'approuve intégralement, comme un digne Descendant du Roi des Rois ou de l'Empereur des Arméniens  .....

-3/ :  ps:
le reste, c'est du bla-bla ou de 31 -
je déteste Freud (comme un -ancien- Viennois digne de ce nom ...)

varouj a écrit:

http://webaram.com/sites/webaram.com/files/aram/img/temoins-genocide-2.jpg

-4/ : Aiskan tcharik té moranan mèr vortik,
Togh voghtch achkargarta hayoun nakhadink

Si tant de cruautés, par nos enfants étaient oubliées,
Que l'opprobre du monde entier sur l'Arménien soit jeté.

-5/ : Gouyr achough (le troubadour aveugle)
Avédis Aharonian

-1/ : Louise, j'exprimais mon NON-adulation pour l'Asala, pour ne pas dire ma désapprobation ferme de son terrorisme. La conversation ne portait pas sur le Karabagh. Quand l'URSS s'est effondré, naturellement qu'il fallait participer d'une manière ou d'une autre à la défense urgente et vitale de l'Artsakh. Vous évoquez un sujet AUTRE que l'Asala : en décalage géographique et en décades.

-2/ : Je vais essayer de trouver les mots dans le dictionnaire, Sinan. Cela semble du krapar, de l'arménien assez savant.  surtout pour une personne comme moi n'ayant pas été dans une école arménienne.

«Սահման քաջաց՝ զէնն իւրեանց, որքան հատանէ՝ այնքան ունի» - Տիգրան Մեծ   ...En regardant le dictionnaire Lusignan-Basmadjian de 1915, j'ai trouvé pas grand´chose :
- Սահման : frontière
- քաջաց՝ : p.815 encouragé ?
- զէնն : l'armure, l'arme, p.226
- իւրեանց : p.277-278 : s'approprier ?
- որքան : autant
- հատանէ՝   p.416  հատան   = coupant, tranchant, incisif ?
- այնքան ունի : autant il a

Serait-ce : plus l'arme est tranchante, plus on encourage à s'approprier la frontière ?

Cependant,

. SVP, historiquement, comment cette phrase de Tigran Medz a-t-elle été rapportée ? ...puisque l'alphabet arménien n'existait pas à cette époque de l'Empire romain ? A-t-elle rapportée par un chroniqueur écrivant en langue grecque, en latin ou autre ? ...ou bien cette citation phonétiquement en arménien, était-elle transcrite avec des caractère grecs ou syriaques ? ...puis plus tard, après avoir traversé les siècles, fut-elle écrite plus tard en caractères arméniens ?

.   roll   roll   ici, avec une telle citation arménienne, je dois dire que cela me fait penser à certaines scènes du théâtre de Molière concernant ses médecins qui s'exprimaient volontiers en latin ...alors qu'il s'agissait avant tout de guérir en priorité et parfois en urgence.    hmm    lol    lol

-3/ : C'est une façon de voir les choses. C'est une question de goût et les goûts ne se discutent pas. Mais cela ne veut pas dire que si l'on n'aime pas quelque chose, que l'on le déteste, que ce n'est pas valable ...et que, par un revers de manche on va escamoter et balayer tout ce qui a été pensé, élaboré, structuré et mis en oeuvre, va aller à la corbeille ? Puis-je me demander qui fait ici du 31 dans sa tour d'ivoire si isolée et décalée ?  hmm

-4/ : Si tant de cruautés, par nos enfants étaient oubliées,
Que l'opprobre du monde entier sur l'Arménien soit jeté.
a

J'ai cherché ce poème et grâce à google.hy, j'ai pu le trouver même traduit par notre chère Louise : Կոյր աշուղը, Աւետիս Ահարոնեան (1866-1947)

C'est un poème écrit en 1899 et Aharonian avait donc 33 ans. Il serait intéressant de savoir si Avétis Aharonian a eu des enfants. Si oui, y a-t-il eu transmissibilité de l'arménité à ses enfants et petits enfants ? On ne pouvait pas savoir à cette époque le destin politique du peuple arménien et les mécanismes psycho-sociologiques qui nous attendaient.(*) Avant, on sublimait avec la littérature et on essayait de s'oxygéner avec la religion ou la politique qui restait en décalage de l'environnement.

Aujourd'hui, nous avons le recul et l'expérience du vécu. Continuer à nous y baigner, à nous abreuver, à nous imprégner de ces poémes parlant de vengeance, d'opprobre, de malėdiction, ne nous aideront certainement pas à chercher à comprendre pourquoi on en est arrivé là ? ...et à essayer de se corriger ?

Avec ce poème d'Aharonian, il y a une très forte emprunte peu édifiante qu'on cherche à déplacer sur la nouvelle génération : au point de la culpabiliser ou de se culpabiliser ? ...en plus à cause de l'autre qui est criminel ? ...que son impunité n'est pas considérée ? ...et que son déni est banalisé avec mutisme complice en non-dit ? Une telle poésie stérile et mortifiante ne nous aidera pas à aller de l'avant.

Au lieu de dire  :
Si tant de cruautés, par nos enfants étaient oubliées,
Que l'opprobre du monde entier sur l'Arménien soit jeté.
,
...peut-être faudrait-il trouver deux vers puissants de la poésie de Daniel Varoujan pour neutraliser cette toxicité psycho-poétique. On pourrait proposer :
Pense que nul, jamais, ne put tenir du poing
cette bride de mon Pégase dont le regard porte un double soleil...
(Voici le livre)

Avec le peu d'expérience en ingénieur d'applications ayant travaillé à l'usine entre le bureau d'études et la salle des prototypes et aussi comme analyste en procédures de contrôle en production mécanique, je me contenterai de dire ceci :

- AVEC une telle riche panoplie historico-arméno-culturelle en relation avec les autres peuples
- dont les cultures sont vivantes et représentées EN FRANCE avec des liens en camaraderie historico-inoubliable pour beaucoup
- ET une modernité technico-diasporique à notre portée par INTERNET,

...SI on n'arrive pas à composer et évoluer sociologiquement avec les Non-hays, alors ne nous étonnons pas
- si la nouvelle génération arménienne s'éloigne de nous
- que les professionnels arméniens (ou d'ORIGINE ARMÉNIENNE) ne tiennent pas à travailler avec nous
- ou tout simplement à vouloir s'exprimer sur notre forum.

-5/ : Gouyr achough   d'Avédis Aharonian ...le troubadour aveugle ? C'est ça ? ...cette cécité poétique deviendra-t-il aussi une cécité politico-stratégique  vingt ans après ? ...en espėrant en vain une aide militaire occidentale qui ne viendra jamais face à l'invasion kémaliste de 1920 ? ...une cécité, une myopie, une incapacité d'envisager à composer avec les Soviétiques de l'époque ? ...et éviter ainsi la perte de Kars-Ardahan ? ...et aussi indirectement celle du Nakhitchévan ?

Bonne continuation. Nil.

(*) : Ces mécanismes psycho-sociologiques et psychanalytiques ne commencent à être étudiés et analysés en français que depuis 30 ans avec Janine Altounian et Hélène Piralian. Il serait intéressant de voir quelles études en arménien ont été faites dans ce domaine -comme dans l'exemple trouvé d'un livre de 174 pages imprimé à Paris en 1945 : Ուսումնասիրութիւն գաղութահայ իրական կեանքից : en rappellant que ce domaine n'est pas celui des cas cliniques en psychiâtrie qui ont pû être abordés dans "Hay Pouj" ou en Arménie soviétique.

http://www.globalarmenianheritage-adic.fr/iconographie/kinetic_geode2.gif
#460

Dernière modification par Adic2010 (23-04-2013 14:37:40)

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#17 23-04-2013 15:06:29

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Nil, j'ai lu (avec un grand effort) la totalité de ton message ci-dessus.
Je réponds à un point seulement, à propos du maxime de Tigrane le Grand.
D'abord, sa traduction:

"La limite des vaillants, c'est leur épée (leurs forces); ils détiennent autant qu'ils ont pu obtenir grâce à cette épée".

- Սահման : frontière, limite
- քաջաց՝ : génitif du pluriel, Vaillant, courageux, bon, généreux -
- զէնն : arme (l'arme), l'épée l'arme par excellence
- իւրեանց : leur
- որքան : autant
- հատանէ՝: 3e personne du singulier: couper, trancher
- այնքան: autant
- ունի : 3e personne du singulier: avoir, mais aussi: tenir, posséder -




C'est de l'arménien le plus pur, qui nous est parvenu par Moïse de Khorène (ou Movsès Khorénatzi), comme tant d'autres trésors de notre poésie avant-Machtotz: le chant de Vahagn, les noces de Satinig, la mort d'Artachès grand-père de Tigrane.

Tigrane avait de l'humour, aussi:

en vue des légions de Lucullus (peu en nombre mais aguerries comme aucune autre armée), le Roi des Rois des Arméniens aurait dit:

- S'ils sont venus en tant qu'ambassadeurs, ils sont trop nombreux; en tant que guerriers, ils ne sont pas assez nombreux.

ps:
un exemple:
les Trucs détiennent (par la force) nos terres, et depuis trente ans, une partie d'une République de l'Union Européenne - et personne ne les déloge ........

ps:
je ne suis pas d'accord avec les actions de l'Asala, parce que .... ils n'ont pas fait assez .......
en comparaison: Les Alliées de la Seconde Guerre mondiale n'ont pas hésité a transformer toute l'Allemagne en cendre et en fumée - avec des MILLIONS de tués innocents: femmes, et enfants, et même des résistants .......

où est la différence ?

vae victis - (c'est du latin, tu le sais) -

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#18 23-04-2013 16:21:19

Louise
Membre certifié
Réputation :   55 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

vae victis : malheur aux vaincus !

"Tour le malheur des hommes vient de l'espérance" (Camus)

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#19 23-04-2013 18:57:20

varouj
@rmenaute
Réputation :   52 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Nils il faut laisser aux poètes la clarté de leurs écrits inspirés et arrêter de chercher à tous bouts de champs des tenants et des aboutissants psychologiques.

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#20 23-04-2013 19:15:07

Haytoug
Modérateur

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

bof, j'ai vraiment lu seulement en diagonale, Sinan Bey, en déroulant furtivement le thread

inutile de s'engager dans une longue discussion interminable;
un dialogue de sourds typique, de surcroît;

quelques points seulement, quand même

la vengeance est un sentiment très humain; en fait, ce sont les animaux qui ne l'éprouvent jamais; les plantes non plus, bien sûr...

alors, si, après tout ce que nous avons subi et ce que nous subissons encore, nous devons éliminer ce sentiment aussi (on ne parle nullement de passage à l'acte, là; on parle de poésie), c'est plutôt cela qui réduirait notre humanité; ça équivaudrait à l'oubli, aussi.

ou encore, si l'idée est de nier, de ravaler ce sentiment, parce que ça fait pas chic, en matière de Relations Publiques, alors, ta Piralian appellerait cela le refoulement, Nil; ou l'aliénation émotionnelle;

on peut aussi tout simplement dire, en effet, que Vengeance est synonyme de Justice

maintenant, il y a aussi cet incroyable "argument" de Nil visant à amoindrir ce poète en le limitant notamment à son vécu géographique, etc. alors que nous parlons du Méds Yéghern...

tu devrais lire un peu les poèmes de Baroury Sevag et surtout de Hovannes Shiraz, au sujet du Génocide, Nil; la publication de certains leurs textes seraient carrément interdite dans les bleds où nous vivons; pour cause de soi-disant "racisme"; "propos haineux"; bla-bla-bla

(je recommande notamment Hayots Dantéagane de Shiraz; composé à l'occasion du Cinquantenaire)


Haytoug


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#21 26-04-2013 22:01:35

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

varouj a écrit:

-A/ : Nils il faut laisser aux poètes la clarté de leurs écrits inspirés et arrêter de chercher à tous bouts de champs des tenants et des aboutissants psychologiques.

-A/ : Tu as raison Varouj. Il faut respecter le travail poétique en sublimation d'un vécu surtout qd il s'agit d'un rescapé de l'enfer ET le travail éditorial de cette époque. Mon propos portait pour AUJOURD'HUI  :

- sur les effets pédagogiques négatifs en donnant comme exemple un tel texte sur web  ;

- sachant en plus qu'il y a des priorités à scanner des documents de cette époque plus constructifs à caractères juridico-économiques OU/ET arménologico-journalistiques ;

- et surtout sachant que nos adversaires sournois ne nous feront pas de cadeaux (se posant comme artisans de la "réconciliation arméno-turque") évoquant ou carrément faisant état des exemples comme regrettables véhiculés par les affreux turco-truco-négationnistes nous calomniant de "haineux" brulant leur drapeau.

Sinan Bey a écrit:

-B/ : "La limite des vaillants, c'est leur épée (leurs forces); ils détiennent autant qu'ils ont pu obtenir grâce à cette épée".
-C/ : ps:
je ne suis pas d'accord avec les actions de l'Asala, parce que .... ils n'ont pas fait assez .......
en comparaison: Les Alliées de la Seconde Guerre mondiale n'ont pas hésité a transformer toute l'Allemagne en cendre et en fumée - avec des MILLIONS de tués innocents: femmes, et enfants, et même des résistants .......
où est la différence ?
-D/ : vae victis - (c'est du latin, tu le sais) -

-B/ : Merci pour cette citation de Tigran Medz et sa traduction. Ce sera toujours exact, Sinan. C'est vrai. Cependant aujourd'hui nous vivons au XXIème siècle ...en voulant bien préciser qu'il existe en particulier quatre forces : militaire - économique - politico.médiatique - et en réseaux sociaux.

Cette dernière force agissant sur le plan citoyen, est seulement à notre portée diasporique grâce à internet et c'est une chance que nous avons de riches données artisco-historico-culturelles pour pouvoir faire des e-mails ciblés. Désolé de le répéter encore une fois, mais n'est-ce pas mieux que de se retirer dans sa tour d'ivoire ou de maintenir (inconsciemment) sa communauté dans un ghetto arméno-arménien ?

-C/ : Je suis navré, mais je ne pourrai pas laisser passer une telle énormité qu'on veut banaliser. L'actualité avec les attentats de Boston sont là pour nous rappeler l'horreur d'Orly. Une autre fois, un autre jour peut-être,  je parlerai de ce que je pense de cette époque de l'ASALA. Là, je serai bien obligé de revenir sur certains mécanismes psychologiques qui ont servi de terreau aux actions de l'Asala et à la politique des Dachnaks. Mais ce n'est certainement pas politiquement prioritaire d'en disserter.

-D/ : Hélas, ce sera aussi toujours exact, Sinan. J'avais appris cette citation en classe de 6ème au lycée ...souvenirs, souvenirs.

Haytoug a écrit:

-E/ :   bof, j'ai vraiment lu seulement en diagonale, Sinan Bey, en déroulant furtivement le thread
inutile de s'engager dans une longue discussion interminable;
un dialogue de sourds typique, de surcroît;
quelques points seulement, quand même
-F/ : la vengeance est un sentiment très humain; en fait, ce sont les animaux qui ne l'éprouvent jamais; les plantes non plus, bien sûr...
alors, si, après tout ce que nous avons subi et ce que nous subissons encore, nous devons éliminer ce sentiment aussi (on ne parle nullement de passage à l'acte, là; on parle de poésie), c'est plutôt cela qui réduirait notre humanité; ça équivaudrait à l'oubli, aussi.
-G/ : ou encore, si l'idée est de nier, de ravaler ce sentiment, parce que ça fait pas chic, en matière de Relations Publiques,
-H/ : alors, ta Piralian appellerait cela le refoulement, Nil; ou l'aliénation émotionnelle;
-I/ : on peut aussi tout simplement dire, en effet, que Vengeance est synonyme de Justice
-J/ : maintenant, il y a aussi cet incroyable "argument" de Nil visant à amoindrir ce poète en le limitant notamment à son vécu géographique, etc. alors que nous parlons du Méds Yéghern...
tu devrais lire un peu les poèmes de Baroury Sevag et surtout de Hovannes Shiraz, au sujet du Génocide, Nil; la publication de certains leurs textes seraient carrément interdite dans les bleds où nous vivons; pour cause de soi-disant "racisme"; "propos haineux"; bla-bla-bla
(je recommande notamment Hayots Dantéagane de Shiraz; composé à l'occasion du Cinquantenaire)
Haytoug

-I/ : Je pense Haytoug, que tu voulais dire que la VENGEANCE EST SURTOUT LIÉE À L'INJUSTICE.

-E/ , -F/ , -G/ , -H/ , -J/ ...pour ces points, ce sera une autre fois.

Bonne soirée. Nil.
#613

Dernière modification par Adic2010 (26-04-2013 22:42:05)

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#22 26-04-2013 23:33:48

Sinan Bey
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

à Nil:
je cite: " ... Désolé de le répéter encore une fois, mais n'est-ce pas mieux que de se retirer dans sa tour d'ivoire ou de maintenir (inconsciemment) sa communauté dans un ghetto arméno-arménien ? ..."

je rappelle que SB ne se trouve nullement dans une tour d'ivoire, et il n'est pas enfermé dans un ghetto arméno-arménien -

il agit, et pas exclusivement par internet, mais d'une manière concrète, dans la vie quotidienne, et dans des milieux hors le 'ghetto' ... avec les 'armes' de notre époque, longtemps avant l'Internet et les ordinateurs -

bon, je ne vais pas me vanter, mais tout simplement je voulais mettre la reproche à sa place.

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#23 18-05-2013 15:36:41

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Sinan Bey a écrit:

à Nil:
je cite: " ... Désolé de le répéter encore une fois, mais n'est-ce pas mieux que de se retirer dans sa tour d'ivoire ou de maintenir (inconsciemment) sa communauté dans un ghetto arméno-arménien ? ..."

je rappelle que SB ne se trouve nullement dans une tour d'ivoire, et il n'est pas enfermé dans un ghetto arméno-arménien -

il agit, et pas exclusivement par internet, mais d'une manière concrète, dans la vie quotidienne, et dans des milieux hors le 'ghetto' ... avec les 'armes' de notre époque, longtemps avant l'Internet et les ordinateurs -

bon, je ne vais pas me vanter, mais tout simplement je voulais mettre la reproche à sa place.

Merci Sinan, cela fait plaisir et c'est encourageant.

Entretemps, sur la thématique "La Vengeance" en littėrature, j'ai trouvé  ՎԸՐԵԺԸ, de Ռուբէն Հերեան à New York en 1917 (je n'arrive pas bien à lire, c'est écrit trop petit)  : pp. 155-171. C'est une pièce de théatre, semble-t-il.

Visible dans le journal "ZARTONK" de Beyrouth (numéro spécial des 25 ans en 1962)

Grâce à Google.HY, Ռուբէն Հերեան a donné le nom à un centre culturel arménien à Alep.

Bonne continuation.

https://lh4.googleusercontent.com/-oVPGOlMQ_20/TEGBA-NbuCI/AAAAAAAACXw/7AQVQdkeuAA/w386-h552-no/page155.JPG
#817

Dernière modification par Adic2010 (18-05-2013 17:48:21)

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#24 18-05-2013 16:34:47

Armenian Archives
@rmenaute
Réputation :   42 

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

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#25 18-05-2013 17:23:29

Adic2010
@rmenaute

Re: La vengeance - Haroutioun Moralian - 1931

Armenian Archives a écrit:

meme photo en plus grand :
https://lh4.googleusercontent.com/-oVPG … age155.JPG

Merci beaucoup-beaucoup dvdk. CETTE PIÈCE DE THÉÂTRE A ÉTÉ ÉCRITE À NEW YORK EN 1917 !

...et le sujet parait assez pointu pour l'époque : le héros et sa maîtresse (qui est la fille de bonne famille du négociant arménien), un prêtre arménien turquifié, un maître d'école turquifié, la fille du curé turquifié et maitresse du serviteur de la maison, un dirigeant turc, des officiers turcs, des soldats turcs, des femmes armèniennes, etc, etc...


Bonne continuation.  Nil.
#844

Dernière modification par Adic2010 (18-05-2013 17:23:47)

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